le pic est-il un mirage ?

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GillesH38
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par GillesH38 » 06 mars 2018, 13:34

Remundo a écrit :
06 mars 2018, 11:04

Bien sûr que cela existe ; il faut que les pays de la planète entière s'entendent pour créer un "world super grid" renouvelable, ou déjà au minimum des zones de type Euro Super grid en collaboration avec l'Afrique du Nord et le proche Moyen Orient, Amerique; Asie... Cela n'empêche pas aussi de travailler sur les carburants issus de la biomasse.

Ce super grid doit devenir autarcique et on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs; la construction de telles infrastructures énergivores et mangeuses de métaux nécessitent de s'appuyer temporairement sur les fossiles (nucléaire inclus) pour y parvenir, ensuite les fossiles deviendront minoritaires et leur déplétion sera beaucoup moins grave pour les populations tandis que les productions renouvelables et abondantes les sécuriseront.
c'est ce raisonnement est qui est invalide selon moi, justement. De toutes façons une structure a besoin de s'entretenir et de se renouveler, et il n'est pas beaucoup plus difficile de la construire que de la renouveler (construire c'est juste renouveler quelques % de plus que ce qu'il disparait, alors que maintenir c'est renouveler juste ce qui disparait). Si la structure est capable de perdurer, elle devrait aussi pouvoir se construire sans fossile, et si elle n'est pas capable d'être construite sans fossile, elle n'est pas non plus capable de perdurer.
"bien sur qu'on peut s'en sortir mais c'est très important de faire plein d'efforts dès maintenant sinon on ne pourra pas" a un peu le même problème ...
le problème central est la bêtise humaine.
le principal moteur de l'activité humaine n'est pas la bêtise, mais l'appât du gain (quand il y a de l'argent à gagner, les gens deviennent tout à coup très astucieux - et aussi très pragmatique). Evidemment que si il est possible de construire un système industriel sans fossile, on va le faire, vu que ça rapportera de l'argent.
je pense que rien de sérieux ne va se faire et que la déplétion va sérieusement gifler les occidentaux. Paradoxalement le 1/3 monde pourrait mieux supporter la pénurie que nous car leur vie ne change guère ; quand on gagne 1€/jour, on n'a pas de quoi faire grand chose dans la société industrielle.
si tu penses ça, c'est qu'au fond de toi tu penses, en fait, qu'il n'y a pas de plan B (et là dessus je suis d'accord avec toi).
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Remundo » 06 mars 2018, 17:14

GillesH38 a écrit :
06 mars 2018, 13:34
c'est ce raisonnement est qui est invalide selon moi, justement.[]Si la structure est capable de perdurer, elle devrait aussi pouvoir se construire sans fossile, et si elle n'est pas capable d'être construite sans fossile, elle n'est pas non plus capable de perdurer.
Absolument pas.

on peut tout à fait induire des technostructures renouvelables en mobilisant au départ des énergies fossiles. Par contre si les mix énergétiques continuent de laisser la part des EnR à 10% en ordre de grandeur, ça ne fonctionnera jamais et la grande déplétion frappera. Car de telles structures font dépendre les EnR des fossiles alors qu'il faut renverser cette dépendance.

On retournerait alors vers un mix 100% EnR, mais tellement appauvri et famélique qu'on sera proche du Moyen-Âge, sans avoir aucun moyen de faire mieux : notre levier sont les fossiles tant qu'elles sont abondantes et faciles à extraire... on n'a qu'une seule chance dans ce jeu : à "nous" de la saisir.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par GillesH38 » 06 mars 2018, 17:35

Remundo a écrit :
06 mars 2018, 17:14
On retournerait alors vers un mix 100% EnR, mais tellement appauvri et famélique qu'on sera proche du Moyen-Âge, sans avoir aucun moyen de faire mieux : notre levier sont les fossiles tant qu'elles sont abondantes et faciles à extraire... on n'a qu'une seule chance dans ce jeu : à "nous" de la saisir.
bon tu construis des théories à partir d'affirmations auto-justificatrices (c'est à dire que tu penses "prouver" des choses en ne faisant que les répéter en boucle), mais tu ne réponds pas à mon objection : pourquoi les EnR devraient etre "faméliques" si elles ont le pouvoir un jour de remplacer les fossiles et d'être auto-suffisantes, qu'est ce qui empêche aussi de les développer à partir d'elles mêmes ?
quand il n'y aura plus de fossiles, il faudra savoir remplacer des dizaines de milliers d'éoliennes ou de panneaux solaires, sans utiliser de fossiles. Si c'est possible à faire, c'est aussi tout à fait possible de développer les EnR au rythme ou on en aura besoin pour remplacer les fossiles.
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par sherpa421 » 06 mars 2018, 17:58

Concrètement, si on construit des éoliennes, avec l'aide de pelleteuses, la prochaine génération ne sera pas forcement obligé de reconstruire le socle en béton armé. Mais je suis d'accord avec Gilles, sur le très long terme rien est éternelle. On pourrait également utiliser les fossiles pour percer des tunnels ou tracer des routes avec moins de dénivelé que celles existantes. Mais dans tous les cas ces infrastructures ne seraient pas éternelles.

Concrètement, avec 10 % d'énergie renouvelable, si c'est possible, on a suffisamment d'énergie pour construire le réseau énergétique 100 % renouvelable. Où alors cela implique que dans un système tout énergie, plus de 10 % de l'énergie produite sert uniquement à entretenir le réseau. Ça rends douteuse la viabilité à très long terme.

Néanmoins, si cette transition est possible, elle sera d'autant plus difficile que la part initiale d'énergie renouvelable est faible.
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Remundo » 06 mars 2018, 18:03

je peux te donner un exemple simple : tu construis une centrale hydroélectrique à partir de matériaux (ciment, plastiques, acier) et de quelques engins de chantier (Diesel). Cette centrale peut rembourser son investissement énergétique en quelques années, et si elle est bien entretenue avec une fraction de l'énergie hydroélectrique disponible, produire de l'énergie renouvelable sur un siècle, voire plus.

Actuellement les PV remboursent leur énergie grise entre 2 et 4 ans, et quand ils sont de bonne qualité, produisent pendant 30 ans et plus. On peut recycler ces PV à un coût modéré (alu, verre et silicium) et allouer une dotation énergétique pour le renouvellement des PV à neuf au bout de 40 ans par ex.

Donc je ne parle pas dans le vide... l'autarcie renouvelable avec des grosses quantité d'énergie n'est pas un mythe à condition qu'on utilise les fossiles temporairement pour mettre en place les infrastructures.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par mobar » 06 mars 2018, 19:03

Tout cela ne tient que si la durée de vie des technologies s'allonge considérablement, que le parc de production énergétique est excédentaire, que le recyclage à haut rendement se met en place et que les délais de conception et de mise en service diminuent

Si tous les 30 ans tu dois réinvestir en matières premières, en énergie, en durée de conception, construction, mise en service ... tu vas rapidement ne remplacer qu'une partie du parc existant et en priorité le remplacer par les technos les plus efficaces qui demandent le moins d'effort

Pour l'instant on développe des techno shaddok dont l’efficacité et le cout sont rédhibitoires pour remplacer l'existant créé par les fossiles

Les fossiles risquent bien d'être remplacés partiellement, mais la puissance actuelle des parcs fossiles charbon, gaz et pétrole risquent de ne pas trouver de remplaçant capable de fournir une population en croissance qui consomme de plus en plus

On alimentera peut être une population de quelques centaines de millions d'occidentaux ou de quelques milliards d'indiens mais pas 10 milliards de consommateurs au niveau de ce qui est prévu en 2100
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par energy_isere » 06 mars 2018, 19:32

Remundo a écrit :
06 mars 2018, 11:04
......Bien sûr que cela existe ; il faut que les pays de la planète entière s'entendent pour créer un "world super grid" renouvelable, ou déjà au minimum des zones de type Euro Super grid en collaboration avec l'Afrique du Nord et le proche Moyen Orient, ........
Mais effectivement ça commence.

J' ai posté à de nombreuse reprise sur les liaisons electriques Espagne - Maroc, un projet Portugal - Maroc, des liaisons à venir Italie - Tunisie.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Remundo » 06 mars 2018, 20:18

oui bien sûr Energy, c'est un petit pas vers la bonne direction. :-o

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par GillesH38 » 07 mars 2018, 07:22

Remundo a écrit :
06 mars 2018, 18:03
je peux te donner un exemple simple : tu construis une centrale hydroélectrique à partir de matériaux (ciment, plastiques, acier) et de quelques engins de chantier (Diesel). Cette centrale peut rembourser son investissement énergétique en quelques années, et si elle est bien entretenue avec une fraction de l'énergie hydroélectrique disponible, produire de l'énergie renouvelable sur un siècle, voire plus.
ok, dans les bons cas, tu peux avoir des trucs qui durent un siècle. Ca veut dire que statistiquement, tu dois en remplacer environ 1% par an. Si c'est 50 ans, tu dois en remplacer 2% par an. Donc
* soit tes techniques permettent de remplacer 2% par an , sans fossile, et alors elles peuvent aussi t'en construire 1% de plus par an.
* Soit elles ne te le permettent pas, et alors le système décroit à 2% par an, et au bout de quelques siècles, il ne reste plus rien.

Le temps caractéristique de remplacement des installations est du même ordre de grandeur que celui de la disparition des fossiles; Il est donc incohérent de supposer que le système serait capable de s'entretenir une fois installé, mais ne serait pas capable de s'installer tout seul. Ca n'a pas de sens, car les contraintes sont à peu près les mêmes dans les deux cas.
Donc je ne parle pas dans le vide... l'autarcie renouvelable avec des grosses quantité d'énergie n'est pas un mythe à condition qu'on utilise les fossiles temporairement pour mettre en place les infrastructures.
toujours pas convaincu , et ce n'est pas le fait de le répéter qui améliore l'argument ...
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Remundo » 07 mars 2018, 09:52

et ce n'est pas en donnant des % lunaires qui t'arrangent bien que tu es plus convaincant.

par ex sur le PV avec quelques hypothèses pessimistes
1) il se rembourse en 4 ans :
2) il produit disons 32 ans : la production nette vaut 7 fois le coût énergétique initial.

Sur ces 7 fois, une seule fois est suffisante à renouveler l'installation (et on peut penser que le renouvellement sera moins énergivore par recyclage), et 6 fois sont utilisables pour le confort des hommes.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par ni chaud ni froid » 07 mars 2018, 12:00

A mon avis, remundo, tu néglige quand même l'aspect système et infrastructure : Ton panneau produit 7 fois l'énergie qu'il a fallu pour le construire au cours de sa vie. Mais les ressources exploitables avec l'énergie solaire n'est pas nécessairement celle exploitable avec l'énergie carbonée. Par exemple, si tu veux conduire des camions électriques, il te faut d'un coup beaucoup de lithium, qu'il faut donc extraire également, et ajouter le cout energétique des batteries, etc... Ton coût energétique est donc augmenté d'autant, et ton rendement diminué en conséquence.

En fait, mais je crois l'avoir déjà dit, le système marche parce que l'énergie la plus abondante à aussi le meilleur retour sur energie investie. L'énergie de base sert de multiplicateur à ton EROEI finalement assez médiocre sur le solaire : avec un KWh investi dans le pétrole, je peux retirer 10 à 40 KWh hyperflexibles que je peux réinvestir dans le solaire pour produire 70 à 280kWh (si je prends ton EROEI de 7). Dans le cas ou tu l'investis dans le solaire directement tu en retire 7kWh...(ou 49kWh si tu considères 2 cycles...pour comparer des choses comparables)

un EREOI de 7 n'est probablement pas suffisant pour maintenir une cilivilisation industrielle telle qu'on l'envisage de nos jours.

Au final le solaire est une diversification liée à la surabondance de pétrole, qui se rajoute à tous le reste déjà produit, et qui permet surtout d'exploiter de nouveaux gisements énergétique et de limiter la dépendance de certains pays au producteurs de pétrole. C'est un sous produit du système, pas l'avenir de celui-ci. Il faudrait un gisement avec un EROEI bien plus important pour qu'il soit un candidat viable au remplacement du pétrole.

Comme le dit Gilles, à la fin, quand il n'y a plus de pétrole (ou plutôt beaucoup moins), l'infrastructure ne peut se supporter elle même (maintenance, renouvellement) et fini par s'effondrer.
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par emmort » 07 mars 2018, 12:51

Les énergies renouvelables sont, majoritairement des énergies de basses intensité: électricité basse tension, chaleur allant jusqu'à la vapeur mais rarement au delà.
Les champs éoliens surtout offshores, les centrales à concentration, les gros barrages,... outrepassent ces limites mais seront, dans tous les cas, relativement rares. Or, beaucoup de processus industriels, métallurgiques entre autres, nécessitent de l'énergie à haute intensité.

Un haut-fourneau sans fossiles? on oublie (et c'est du coke donc du charbon.) Combien d'éoliennes pour une aciérie électrique???

Pour moi, c'est clair, sans fossile (nucléaire compris), fini l'industrie lourde et tout ce qui en découle: comment faire un chalutier (même électrique) sans acier? bref, on retournera à la pêche en barque,.... Le renouvelable peut couvrir des besoins de base mais guère au delà. J'ai eu l'occasion de travailler sur l'alimentation électrique d’hôpitaux, c'est que cela en bouffe de l'électricité ces bestiaux-là.

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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par GillesH38 » 07 mars 2018, 13:47

Remundo a écrit :
07 mars 2018, 09:52
et ce n'est pas en donnant des % lunaires qui t'arrangent bien que tu es plus convaincant.

par ex sur le PV avec quelques hypothèses pessimistes
1) il se rembourse en 4 ans :
2) il produit disons 32 ans : la production nette vaut 7 fois le coût énergétique initial.

Sur ces 7 fois, une seule fois est suffisante à renouveler l'installation (et on peut penser que le renouvellement sera moins énergivore par recyclage), et 6 fois sont utilisables pour le confort des hommes.
ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dit, le temps de renouvellement (par vétusté) n'est pas lié au temps de retour sur investissement (qui dépend de la productivité). Je parle des capacités matérielles de renouvellement, je te dis que si on a le pouvoir de renouveler, on a aussi le pouvoir de développer.
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par sherpa421 » 07 mars 2018, 15:46

Je ne partage pas non plus l'optimisme de Remundo sur le très long terme. Mais à moyen terme, disons sur un horizon de 50 à 100 ans, il me semble que personne ne conteste qu'un investissement massif dans les énergies renouvelable peut permettre d'amortir les crises à venir.

La question est aussi de savoir si nous avons d'autres actions positives possible. La pincipal c'est de réduire notre consommation de produits inutiles. Je pense que Remundo est également conscient de cette nécessité, sinon il adorerait les Tesla.
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Re: le pic est-il un mirage ?

Message par Remundo » 07 mars 2018, 18:37

emmort a écrit :
07 mars 2018, 12:51
Les énergies renouvelables sont, majoritairement des énergies de basses intensité: électricité basse tension, chaleur allant jusqu'à la vapeur [] Or, beaucoup de processus industriels, métallurgiques entre autres, nécessitent de l'énergie à haute intensité.
C'est justement là qu'intervient le supergrid ; en collectant des énergies diffuses sur une vaste zone géographique, il permet de faire tourner localement des usines très énergivores.

Je suis toutefois d'accord que sur certaines activités (aciérie), le coke est difficilement remplaçable. Mais si on arrêtait de brûler du charbon pour faire de l'électricité, les réserves deviendraient confortables pour les activités industrielles qui en ont VRAIMENT besoin.

Après "au pire", avec suffisamment d'électricité, on peut faire des fours aussi.
Pour moi, c'est clair, sans fossile (nucléaire compris), fini l'industrie lourde et tout ce qui en découle: comment faire un chalutier (même électrique) sans acier? bref, on retournera à la pêche en barque,.... Le renouvelable peut couvrir des besoins de base mais guère au delà. J'ai eu l'occasion de travailler sur l'alimentation électrique d’hôpitaux, c'est que cela en bouffe de l'électricité ces bestiaux-là.
tout à fait. Mais il faudrait peut-être aussi les rendre moins gaspilleurs... des tas de machines sous tension et d'éclairages même quand personne ne les utilise... Et pas souvent de toits PV sur les hôpitaux... alors que les surfaces sont en général grandes et bien orientées/exposées

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