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Hello

on entend souvent, y compris sur ce forum, que ce serait "le capitalisme" le seul responsable de l'effondrement, sous-entendu qu'un autre système économique serait capable de l'éviter (si je comprends bien, sinon, merci de me corriger et de m'expliquer ce que ça veut dire).

Or l'effondrement dont il est question semble être celui prédit par Meadows qui est souvent invoqué. Mais dans ses travaux, il semble très clair que la raison de l'effondrement, c'est l'épuisement des ressources naturelles non renouvelables .



Il est évident qu'il n'y a aucun paramètre dépendant du système politique, et que les ressources non renouvelables, pétrole, gaz, charbon, minerais métalliques, sont les mêmes en Amérique, en Russie, en Chine, et le resteraient quel que soit le système économique ou politique.

Du coup je m'interroge ...

Est ce que vous pensez que les courbes de Meadows ne sont pas du tout pertinentes ? et vous proposeriez quoi à la place ?

En quoi est ce que le changement de régime ou d'économie les changerait, à part discuter sur les valeurs numériques et changer la date des pics, ce qui ne change rien à un effondrement inéluctable, vous proposez quoi comme autre solution ?

Les courbes de Meadows sont basées sur les tendances historiques de consommations qui découlent du système politique mondialisé basé sur une croissance des consommations et l'exploitation accrue des ressources disponibles ... et aussi sur une analyse et des prévisions qui datent de plus de 50 ans (dont on sait bien combien elles peuvent être foireuses comme le furent les prévisions de Hubbert sur le peak oil )

Elles sont le reflet de l'avenir du système politique et économique dominant actuellement sur la planète : le capitalisme et une tendance d'analyse et de communication qui émergeait alors : le catastrophisme soit disant éclairé!

Pour avoir d'autres tendances de courbes, il faudrait qu'un autre système politique radicalement différent s'installe partout et encore on ne pourrait les construire qu’après quelques décennies d'existence après que les tendances actuelles aient été effacées

On va devoir boire le calice jusqu’à la lie ou changer globalement et radicalement le système politique dont découlent tous les comportements individuels et collectifs

est ce que tu pourrais donner un exemple de courbes obtenues avec un autre système, parce que là comme ça je ne vois pas comment ça peut etre qualitativement très différent si ça repose sur l'extraction de ressources non renouvelables...

comme je disais tu peux changer les paramètres numériques des réserves, ça peut décaler les dates des pics, mais bon à la fin ça va finir par avoir la même tête non ?

Avec le système politique de Pol Pot il y a bien eu effondrement de la population et bien avant 2025.
(ça c'est pour Mobar)

ah oui je n'ai aucun doute qu'on puisse provoquer un effondrement bien plus rapide sans capitalisme

Il y a effondrement et effondrement!

Si tout le monde considère qu'il doit continuer à consommer à donf, l'effondrement et surtout sa perception ne sera pas du tout la même que si tout le mode choisi la sobriété, se met à cultiver son potager et décide de ne plus avoir qu'un descendant maximum par couple

C'est juste une question de choix de société, de timing et de volonté de faire ou pas que l'avenir soit vivable pour nos descendants

Que des trucs politiques au sens grec du terme : tout ce qui concerne les citoyens d'un état comme la gestion des biens communs, et la préparation de l'avenir!

évidemment sur les courbes tu ne vois pas le coté psychologique de savoir comment est ressenti l'effondrement, si les gens sont contents ou pas.Tu ne vois que les courbes factuelles décrivant l'évolution de la consommation de ressources, de la production industrielle, de la population...

Alors oui bien sur une possibilité est de dire "ok, mais on va faire ça dans la joie". Tu pourrais dire aussi que le cancer c'est pas grave si tu penses que ça va t'envoyer au Paradis où tu vas vivre bien plus heureux.

Mais bon là encore ça ne dépend pas vraiment du système politique en vigueur. Si on est heureux de décroitre on devrai etre heureux que les riches nous piquent notre argent par exemple - j'ai juste pas l'impression que ce soit tellement le cas.

mobar a écrit : ↑

02 oct. 2024, 14:55

Il y a effondrement et effondrement!

Si tout le monde considère qu'il doit continuer à consommer à donf, l'effondrement et surtout sa perception ne sera pas du tout la même que si tout le mode choisi la sobriété, se met à cultiver son potager et décide de ne plus avoir qu'un descendant maximum par couple

oui, Pol Pot avait effectivement envoyé tout le monde à la campagne, et la chine de Mao avait imposé un enfant par femme.
Voila des voies autres que le capitalisme.
Je ne sais pas si c'est bien ce que je recherche.

What else ?

L'erreur c'est de poser comme dualité les systèmes capitalistes et les systèmes socialistes. Du point de vue économique et sociologique, ce sont les mêmes systèmes. C'est à dire des systèmes productivistes-consuméristes. Structurellement parlant ils sont aussi identiques : globalisés et centralisés.
La dualité réelle serait d' opposer 2 systèmes : Productiviste et non productiviste...... Centralisé et non centralisé ( morcelé-fractal).

Le reste c'est de la littérature (médiocre).

je pense aussi que socialisme et capitalisme ont à peu près le même impact sur les ressources (et même à l'expérience les pays socialistes se sont révélés nettement plus gaspilleurs et moins respectueux de l'environnement, cf plusieurs catastrophes comme Tchernobyl, la mer d'Aral, les sous marins nucléaires coulés en met de Barents...) mais ce serait quoi les courbes correspondant à un système "non productiviste" alors ?

GillesH38 a écrit : ↑

02 oct. 2024, 17:27

mais ce serait quoi les courbes correspondant à un système "non productiviste" alors ?

Nombre de gens cons pétants ou pas considèrent que l'URSS avait un capitalisme d'Etat. Je partage ce point de vue (que je n'étendrais pas jusqu'au khmers rouges).
Il y a amalgame entre capitalisme et libéralisme. Ce qui me parait important dans le capitalisme, c'est l'accumulation du capital. Pour produire un bien, il faut de plus en plus de capital (et de moins en moins de travail). C'est cela le capitalisme et en cela, la plupart des régimes communistes ne diffèrent pas des régimes libéraux ou étatico-libéraux.


Supert qui est anticapitalisme et anticommunisme

phyvette a écrit : ↑

02 oct. 2024, 19:00

GillesH38 a écrit : ↑

02 oct. 2024, 17:27

mais ce serait quoi les courbes correspondant à un système "non productiviste" alors ?

a noter que ta courbe ressemble comme deux gouttes d'eau à la fin des courbes de Meadows. Si tu la raccordes à la phase croissante jusqu'à maintenant, tu vas en gros avoir la même chose. On n'en sort pas ....

supert a écrit : ↑

03 oct. 2024, 13:12

Il y a amalgame entre capitalisme et libéralisme. Ce qui me parait important dans le capitalisme, c'est l'accumulation du capital. Pour produire un bien, il faut de plus en plus de capital (et de moins en moins de travail). C'est cela le capitalisme et en cela, la plupart des régimes communistes ne diffèrent pas des régimes libéraux ou étatico-libéraux.

L'économie ne doit pas être regardée avec une approche idéologique....qui introduit un biais moral sans pertinence.
La transition non productivisme vers le productivisme s'effectue "naturellement" lors d'un changement de modèle et de structure des groupes.
Le besoin de stock est logique dans les latitudes ou l' hiver l'impose. Les structures morcelées de groupes restreints par les possibilités d'approvisionnement ont toujours privilégié le "don" en tant que comportement valorisant l'individu....La capitalisation ne me semble possible qu'en inversant la valorisation par l'ostentation d'objets censés exposer la valeur de l'individu ....et ce processus ne peut se mettre en place que lorsque le groupe est assez important pour que les individus ne puissent se connaitre donc se reconnaitre.
Il semble qu'économiquement parlant, dans le modèle productiviste, la production précède la demande.

je ne vois pas bien ce que veut dire productiviste. L'économie a toujours été productiviste, dès les premières cultures agricoles et les premières mines en tout cas. La seule chose c'est qu'avant on avait moins de connaissances et de capacités techniques donc le niveau maximal de production était nettement plus faible.