Démographie, naissances...

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Re: Démographie, naissances...

Message par GillesH38 » 14 sept. 2019, 07:00

mobar a écrit :
13 sept. 2019, 22:57
Concevoir un système fonctionnant sur d'autres principes ne se fera pas avec les enfants de l'ancien monde, et on ne le verra probablement pas, mais essayer de l'imaginer reste un exercice bien plus stimulant que d'analyser le débit d'un robinet, même si ce robinet débite 3 millions de barils par jour de pétrole de schiste
pas besoin de beaucoup d'imagination, on sait ce qu'on doit faire sans énergie foissile :; passez sa vie à cultiver les champs, pour l'essentiel. Ca n'a d'ailleurs jamais disparu, ça existe encore pour des milliards d'êtres humains - et ça n'est pas spécialement attirant pour les autres.
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Re: Démographie, naissances...

Message par mobar » 14 sept. 2019, 12:40

Tu peux très bien imaginer remplacer le paysan d'antan par des robots cultivateurs :
- qui tireront leur énergie du soleil,
- fertiliseront les champs avec les déjections des animaux d'élevage, des humains, les résidus de l'écosystème
- géreront les cultures selon une planification élaborée avec le big data pour satisfaire au mieux des besoins anticipés
- ...

Les technos existent, les algorithmes peuvent être écrits, les matériaux et l'énergie sont à extraire

Reste à savoir ce qui pourrait inciter des humains à l'expérimenter, le mettre au point, l'industrialiser et le déployer ... et avec quels leviers de motivation et quelles incitations

Pour lutter contre la croissance incontrôlée de la démographie, limiter le besoin en population du système en remplaçant l'humain qui peut l'être par la machine est une caractéristique de l'industrialisation bien plus économe en ressources que l'esclavage de l'antiquité

Les dominants de l'époque ne travaillaient pas , ils faisaient travailler les esclaves, un peu comme ceux d'aujourd'hui avec d'autres méthodes mais le résultat est comparable

Je peux très bien imaginer qu'à terme l'homme fasse travailler les machines pour un résultat bien plus efficace et durable ... sauf si la population d'humains ne se réduit pas au niveau qui permettra à l'écosystème de l'entretenir sans qu'il se dégrade
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Re: Démographie, naissances...

Message par Remundo » 14 sept. 2019, 13:38

la vision de Mobar est tout à fait pertinente ici.

Nous avons d'ailleurs déjà des tracteurs automatisés, il y a une supervision humaine. Le problème principal est l'essor démographique et la consommation (en premier lieu agricole !) par habitant...

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Re: Démographie, naissances...

Message par mobar » 14 sept. 2019, 13:49

Sans parler le la production de déchets qui est la conséquence directe du couple population x consommation
En maitrisant la dynamique de la population ET de sa consommation pour qu'elle reste à un niveau acceptable pour l'écosystème on réduit aussi les quantités de déchets, encourage leur recyclage et on peut envisager des impacts nuls sur la dégradation de l'écosystème

C'est bien pourquoi le tabou démographique empêche toute solution viable d'apparaitre
Ce tabou est l'autre face de la pièce productiviste, celle que l'on ne se résoudra à abandonner que lorsque la maison sera entièrement calcinée :mrgreen:
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Re: Démographie, naissances...

Message par nemo » 14 sept. 2019, 13:58

GillesH38 a écrit :
14 sept. 2019, 07:00
mobar a écrit :
13 sept. 2019, 22:57
Concevoir un système fonctionnant sur d'autres principes ne se fera pas avec les enfants de l'ancien monde, et on ne le verra probablement pas, mais essayer de l'imaginer reste un exercice bien plus stimulant que d'analyser le débit d'un robinet, même si ce robinet débite 3 millions de barils par jour de pétrole de schiste
pas besoin de beaucoup d'imagination, on sait ce qu'on doit faire sans énergie foissile :; passez sa vie à cultiver les champs, pour l'essentiel. Ca n'a d'ailleurs jamais disparu, ça existe encore pour des milliards d'êtres humains - et ça n'est pas spécialement attirant pour les autres.
On se transformera pas en société agricole du MA parce que les fossiles vont disparaitre. Par contre c'est sur que les 4x4 et les week end à Ibiza va falloir oublier. Cela dépends aussi massivement de notre organisation et du niveau de population. Mais faire des bio-carburants/véhicule électrique pour une société de quelques dizaines de millions d'habitants (pour la France qui a encore pas mal de place, en Belgique faudra sans doute émigrer/ diminuer la pop de façon importante) ou les seuls véhicules individuels sont ceux des services d'urgences et tous les autres sont en train/tram/bus c'est certainement possible.
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Re: Démographie, naissances...

Message par GillesH38 » 14 sept. 2019, 19:05

nemo a écrit :
14 sept. 2019, 13:58
GillesH38 a écrit :
14 sept. 2019, 07:00
mobar a écrit :
13 sept. 2019, 22:57
Concevoir un système fonctionnant sur d'autres principes ne se fera pas avec les enfants de l'ancien monde, et on ne le verra probablement pas, mais essayer de l'imaginer reste un exercice bien plus stimulant que d'analyser le débit d'un robinet, même si ce robinet débite 3 millions de barils par jour de pétrole de schiste
pas besoin de beaucoup d'imagination, on sait ce qu'on doit faire sans énergie foissile :; passez sa vie à cultiver les champs, pour l'essentiel. Ca n'a d'ailleurs jamais disparu, ça existe encore pour des milliards d'êtres humains - et ça n'est pas spécialement attirant pour les autres.
On se transformera pas en société agricole du MA parce que les fossiles vont disparaitre.
ah bon? sans fossiles, tu penses qu'on fera quoi de différent ?
les fossiles ce n'est pas que du pétrole, c'est aussi la sidérurgie, le verre, le ciment, les matériaux synthétiques... quand on n'aura plus que la biomasse, tout ça deviendra un luxe pour un petit nombre de privilégiés.
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Re: Démographie, naissances...

Message par kercoz » 14 sept. 2019, 20:25

GillesH38 a écrit :
14 sept. 2019, 19:05

ah bon? sans fossiles, tu penses qu'on fera quoi de différent ?
les fossiles ce n'est pas que du pétrole, c'est aussi la sidérurgie, le verre, le ciment, les matériaux synthétiques... quand on n'aura plus que la biomasse, tout ça deviendra un luxe pour un petit nombre de privilégiés.
C'est assez vrai. Mais certaines connaissances récentes en agri permettent de réduire l' énergie de façon notable. Sur les stats de ce lien par ex:
https://www.statistiques.developpement- ... ai2014.pdf
, ce sont les tracteurs qui consomment la moitié du calendos . L' utilisation du tcs et du sd permet de diviser par 3 les conso tracteurs ( nb de passages et matos plus petit).
La restriction de l' énergie à l' essentiel ( agri, secours, etc ..) permet de ne pas plonger complet. Le modèle années 50 ou plus de la moitié de la popu s'auto produit les 2/3 de ses besoins n'est pas vraiment l' enfer ......C'est même un plaisir avec un moto bineur et un broyeur comme technologie.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Démographie, naissances...

Message par mobar » 14 sept. 2019, 21:55

Le secteur agricole c'est moins de 5% de la consommation de produits pétroliers
Il dépense plus de fossiles pour distribuer à l'autre bout du monde que pour produire
Si tu relocalises l'agriculture et que tu consomme local, ce n'est pas la nourriture qui sera le maillon faible
Une fois éliminés les transports à la kon, et l'énergie gaspillée dans des productions de biens futiles tu multiplies par 10, au moins, ce qui reste disponible pour des biens essentiels, nourriture, éducation, logement ...
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Re: Démographie, naissances...

Message par nemo » 15 sept. 2019, 02:05

GillesH38 a écrit :
14 sept. 2019, 19:05
nemo a écrit :
14 sept. 2019, 13:58
On se transformera pas en société agricole du MA parce que les fossiles vont disparaitre.
ah bon? sans fossiles, tu penses qu'on fera quoi de différent ?
les fossiles ce n'est pas que du pétrole, c'est aussi la sidérurgie, le verre, le ciment, les matériaux synthétiques... quand on n'aura plus que la biomasse, tout ça deviendra un luxe pour un petit nombre de privilégiés.
Avant qu'on en soit réduit à la biomasse uniquement va s'écouler des dizaines d'années, peut être des siècles pour le charbon. Par ailleurs tout dépend de combien on est et à quels usage on réserve l'énergie.
En réservant les liquides aux transports et à l'extraction, plus l'électricité de diverses sources (nucléaire, solaire, hydroélélectricité et éolien) une infrastructure industrielle existera encore très longtemps ce qui ouvre les perspectives technologiques (pour réduire la consommation notamment). Et j'insiste tout dépend combien nous sommes si la population se stabilise a 500 millions dans 150 ans les besoins industriels et donc énergétiques n'auront rien à voir.
Ce qui est impossible c'est non seulement de continuer de croître mais de vivre dans une société qui met la consommation individuelle au centre. Si par exemple les transports individuels sont réduit ne serait-ce qu'au niveau de ce qu'ils étaient en 1939 sauf pour les services d'urgence par exemple toute la donne change. Mais il est nécessaire d'avoir l'économie qui va avec bien sur et donc avoir quelque chose comme 30 a 50% de la pop dans l'agriculture. Du coup on arrête d'avoir les ballets incessant de camion transportant des produits inutiles à obsolescence programmer d'un bout à l'autre du continent.
Si l'utilisation personnelle des smartphones et des ordinateurs est limité (réserver aux écoles et aux bibliothéques par exemple) c'est tout un pan de la consommation qui disparaît. On arrête d'envoyer des vidéos de chaton (je sais une grande perte pour l'humanité) mais on arrête de fabriquer des smartphone à changer tout les deux ans et entretenir de serveurs pour stocker de l'information inutile.
Comme tu vois une fois qu'on s'attaque à la structure économique y a bien des choses à faire pour pas se retrouver au moyen age. Mais ça nécessite de changer de paradigme politique, ce qui nécessite aussi probablement une révolution spirituelle (changer de moteur social pour y mettre autre chose que la cupidité et la soif de pouvoir).
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Re: Démographie, naissances...

Message par Remundo » 15 sept. 2019, 08:04

c'est clair que nous avons atteint des niveaux de gaspillages énergétiques inouïs. On ne s'en rend même plus compte, tout nous paraît normal et dû. 8-[ Un compromis entre cet état de fait et la misère du Moyen-Âge est à trouver. Mais ce compromis attaque les structures économiques du profit et de la religion du PIB. Seule la raréfaction de la ressource fera plier les enfants capricieux et obèses d'énergie que nous sommes.

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Re: Démographie, naissances...

Message par GillesH38 » 15 sept. 2019, 08:30

Remundo a écrit :
15 sept. 2019, 08:04
c'est clair que nous avons atteint des niveaux de gaspillages énergétiques inouïs. On ne s'en rend même plus compte, tout nous paraît normal et dû. 8-[ Un compromis entre cet état de fait et la misère du Moyen-Âge est à trouver.
et tu comptes le trouver comment ce compromis ?

une remarque générale : quand tu dis "nous", tu parles juste des occidentaux je suppose. Il existe encore des milliards d'êtres humains dont la vie diffère peu de la misère du Moyen Age. Et entre les deux, il y a toute la palette que tu veux. Ce "compromis" si il existe , doit se trouver deja quelque part. A toi de choisir le bon endroit, camarade ...


Pour ma part, je ne crois pas un seul instant au fait qu'on convergera vers un "compromis" qui serait décidé "intellectuellement", puis appliqué. En réalité il n'y a pas de limite naturelle au désir d'enrichissement, ni de croissance démographique. Personne à ma connaissance ne se plaint de gagner 2 % de plus une année que l'année précédente. Et 2 % par an, ça double en 35 ans, ça quadruple en 70 ans, et ça multiplie par 1000 en 350 ans. Il n'y a pas de limite naturelle, et personne ne dira à un moment que ces +2 % ne sont pas justifiés.

En réalité, les limites ne sont posées QUE par les limites naturelles, et ça , c'était vrai aussi bien pour les populations des chasseurs cueilleurs, des agriculteurs du Néolithique, ou du monde moderne. La seule différence est dans la différence quantitative que les moyens employés ont produit dans les limites - le monde moderne a multiplié ces limites par 100 , mais il n'y a pas de différence de principe. On s'est développé parce qu'on avait les capacités matérielles de le faire, et on redescendra sous la contrainte des limites - mais toujours en essayant de les pousser au maximum.
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Re: Démographie, naissances...

Message par Invité » 15 sept. 2019, 12:04

GillesH38 a écrit :
15 sept. 2019, 08:30
Remundo a écrit :
15 sept. 2019, 08:04
c'est clair que nous avons atteint des niveaux de gaspillages énergétiques inouïs. On ne s'en rend même plus compte, tout nous paraît normal et dû. 8-[ Un compromis entre cet état de fait et la misère du Moyen-Âge est à trouver.
et tu comptes le trouver comment ce compromis ?

une remarque générale : quand tu dis "nous", tu parles juste des occidentaux je suppose. Il existe encore des milliards d'êtres humains dont la vie diffère peu de la misère du Moyen Age. Et entre les deux, il y a toute la palette que tu veux. Ce "compromis" si il existe , doit se trouver deja quelque part. A toi de choisir le bon endroit, camarade ...
Si on met à part ce qui reste des chasseurs cueilleurs et les régions en guerre civile (et encore les pirate solamiens utilisent arme de guerre et navire à moteur) ou donc sur terre cela ressemble-t-il au moyen age? En Inde? Au Kenya? Au Sénégal? En Bolivie? La civilisation industrielle est arrivé partout et a transformer les modes de vies partout. Les produits agricole produits dans les vilages africains vont en ville en camion, un grand nombre de ces villages disposent de pompe pour leur eau. La transformation des villages restant couterait peanuts en terme énergétique comparer à ce qu'on fait en occident. Par ailleurs l'organisation économique/productive est pas le tout. J'ai pas envie de vivre ailleurs qu'en France mais ça n'a rien à voir avec le niveau de dépense énergétique que l'on parle des US ou du Kenya.

GillesH38 a écrit :
15 sept. 2019, 08:30
Pour ma part, je ne crois pas un seul instant au fait qu'on convergera vers un "compromis" qui serait décidé "intellectuellement", puis appliqué. En réalité il n'y a pas de limite naturelle au désir d'enrichissement, ni de croissance démographique. Personne à ma connaissance ne se plaint de gagner 2 % de plus une année que l'année précédente. Et 2 % par an, ça double en 35 ans, ça quadruple en 70 ans, et ça multiplie par 1000 en 350 ans. Il n'y a pas de limite naturelle, et personne ne dira à un moment que ces +2 % ne sont pas justifiés.
Et tu bases cette conviction sur quoi? Comment peut tu dire que personne ne dit que c'est injustifié alors que manifestement des gens commencent à le dire à commencer par nous ici. T'as pas entendu Jancovici dire que passer à la 5G est une mauvaise idée? J'ai pas 'impression qu'on à affaire à un bolchevik ou un hippie dans son cas pourtant? Et parler de limite "naturelle" n'a aucun sens simplement "gagner plus" à un cout (en travail, en stress, en temps de transport...) et des gens qui renonce à gagner davantage ça existe. Des gens quittent leur boulot hyper bien payé pour aller gagner 3 fois moins. Et c'est bien beau les chiffre mais sans cadre de référence ils n'ont aucun sens. 2% pour un RSA et pour Bernard Arnaud n'a absolument rien à voir.
GillesH38 a écrit :
15 sept. 2019, 08:30
En réalité, les limites ne sont posées QUE par les limites naturelles, et ça , c'était vrai aussi bien pour les populations des chasseurs cueilleurs, des agriculteurs du Néolithique, ou du monde moderne. La seule différence est dans la différence quantitative que les moyens employés ont produit dans les limites - le monde moderne a multiplié ces limites par 100 , mais il n'y a pas de différence de principe. On s'est développé parce qu'on avait les capacités matérielles de le faire, et on redescendra sous la contrainte des limites - mais toujours en essayant de les pousser au maximum.
Belle affirmation encore mais ettayé comment? Des civilisation qui ont renoncer à certain progrès technique ça a exister au cours du temps. Que les capitaliste renonceront à leur pouvoir et à leur sacro-sainte croissance et propriété privé que contraint et forcé c'est certainement vrai, mais croire que toute l'humanité pense comme cela est simplement faux.

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Re: Démographie, naissances...

Message par Remundo » 15 sept. 2019, 13:55

Invité, vous ne savez pas dans quoi vous vous engagez avec Gilles :roll:

dégagez du temps, et prévoyez quelques claviers de rechange. ;-)

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Re: Démographie, naissances...

Message par nemo » 15 sept. 2019, 14:58

Remundo a écrit :
15 sept. 2019, 13:55
Invité, vous ne savez pas dans quoi vous vous engagez avec Gilles :roll:

dégagez du temps, et prévoyez quelques claviers de rechange. ;-)
Lol c'était moi je sais pas pourquoi ça m'a fait ça. Donc tu sais que j'ai pas besoin d'être avertit contre lui :ghost: \:D/ .
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Re: Démographie, naissances...

Message par Remundo » 15 sept. 2019, 15:13

Ah OK 8-)

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