Le "peak demand"

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kercoz
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Re: Le "peak demand"

Message par kercoz » 06 juin 2020, 07:39

J' ai lu récemment que l' empire romain, comme la civilisation grecque, ont été fondées par des groupes extérieurs, envahisseurs provisoires et peu nombreux.
Il me semble que l' on peut faire une analogie avec les modèles physiques dynamiques : qd un système perd de son inertie, il devient sensible au premier perturbateur (opportuniste) qui intervient, alors que cette perturbation (parmi de nombreuses autres du même ordre) n'aurait eu aucune influence , peu de temps auparavant.
Idem pour l' économie occidentale et le covid.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

tuefeli
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Re: Le "peak demand"

Message par tuefeli » 09 juin 2020, 15:57

energy_isere a écrit :
06 juin 2020, 01:40
tuefeli a écrit :
06 juin 2020, 01:09
Par exemple la fin de l'empire romain (très très sommairement) : le climat en Afrique du nord se modifie en partie à cause des défrichages massifs, moins de blé arrive dans la Rome antique, les empereurs s'accusent mutuellement d'être nuls (petit parallèle avec la situation actuelle), ....
ah tiens c'est la première fois que je lis ça, vous auriez un lien la dessus ?
https://www.cairn.info/revue-annales-20 ... ge-105.htm#

tita
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Re: Le "peak demand"

Message par tita » 09 juin 2020, 18:05

tuefeli a écrit :
06 juin 2020, 01:09
Je ne pourrais pas dire mieux. L'histoire nous apprend une chose : Les grandes catastrophes ne sont jamais venues par là où on les attendait, et, pire encore, j'ai le sentiment que le déni a souvent accéléré les processus.

Par exemple la fin de l'empire romain (très très sommairement) : le climat en Afrique du nord se modifie en partie à cause des défrichages massifs, moins de blé arrive dans la Rome antique, les empereurs s'accusent mutuellement d'être nuls (petit parallèle avec la situation actuelle), et puis finalement, c'est au confins de l'Empire, du côté des Flandre, qu'une tribu dont tout le monde se moque se soulève et fait vaciller tout l'empire sous les ordre de Clovis.
C'est fascinant....
Heuuuu... Je crois qu'il y a un tas de truc qui se sont passé avant l'expansion des francs sous Clovis, dont entre autre la fin officielle de l'empire romain d'occident avec son dernier empereur en 476. Je crois qu'on parle surtout aujourd'hui d'une transition entre la fin de l'expansion et le sommet de la puissance de l'empire romain et de son administration centralisée (2ème siècle après JC) en sa réorganisation au gré des crises et de territoires qui passaient sous un contrôle plus local qui restait lié à l'empire... Personne n'a conquis l'empire romain d'occident. Y'a même eu la transition du pouvoir religieux à la tête de l'empire, du polythéisme romain au monothéisme chrétien. Fondamentalement, ce sont les chrétiens qui ont pris le pouvoir, mais il y a aussi une fusion culturelle. Le latin restait la langue dominante écrite, et l'est étonnamment restée dans l'église jusqu'au 20ème siècle.

Alors oui, il y a les "invasions barbares"... Mais quand on y pense, toutes ont été conquises par le christianisme. Ces invasions ont adopté le système en place.

Et la question des ressources est aussi centrale... Mais justement, c'est quelque chose qui s'est déroulé sur des siècle. Le problème d'alimenter une ville comme Rome toujours en expansion se posait déjà du temps de la république, ce n'est pas apparu soudainement à la fin.

Oui, l'histoire est fascinante. Mais c'est très loin d'être sommairement résumable en "manque de ressources => déclin => invasions => chute".

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Re: Le "peak demand"

Message par tuefeli » 09 juin 2020, 18:42

effectivement, comme je l'ai dit, mon histoire est excessivement sommaire. Je n'ai par contre jamais dit que Clovis a envahi Rome, puisqu'il était roi d'une province intégrée à l'empire.... Clovis s'est soulevé, profitant des faiblesses de l'administration. Je soulignais juste le fait que ce soulèvement est intervenu d'un côté complètement inattendu, alors que tout le monde avait les yeux braqués sur les faiblesses des dirigeants.
Après, l'année 476 est de plus en plus controversée. La fin de l'empire s'étale sur de longues décennies, voir de longs siècles, et a des causes multiples, dont le climat en Afrique du nord (grenier à blé de la ville de Rome), les épidémies (la peste fait son apparition), les invasions, et, par dessus tout ça, des soulèvement internes, dont celui de Clovis semble être le plus important.

Je voulais donc juste dire que les regard étaient braqués dans de mauvaises directions, et que le danger n'a pas été détecté à temps. Et pour revenir au sujet du topic, je pense de plus en plus que le pic oil interviendra aussi d'une façon inattendue, par exemple avec une épidémie qui provoquera un effondrement de la demande!

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Re: Le "peak demand"

Message par GillesH38 » 09 juin 2020, 19:01

tuefeli a écrit :
09 juin 2020, 18:42
effectivement, comme je l'ai dit, mon histoire est excessivement sommaire. Je n'ai par contre jamais dit que Clovis a envahi Rome, puisqu'il était roi d'une province intégrée à l'empire.... Clovis s'est soulevé, profitant des faiblesses de l'administration. Je soulignais juste le fait que ce soulèvement est intervenu d'un côté complètement inattendu, alors que tout le monde avait les yeux braqués sur les faiblesses des dirigeants.
Après, l'année 476 est de plus en plus controversée. La fin de l'empire s'étale sur de longues décennies, voir de longs siècles, et a des causes multiples, dont le climat en Afrique du nord (grenier à blé de la ville de Rome), les épidémies (la peste fait son apparition), les invasions, et, par dessus tout ça, des soulèvement internes, dont celui de Clovis semble être le plus important.

Je voulais donc juste dire que les regard étaient braqués dans de mauvaises directions, et que le danger n'a pas été détecté à temps. Et pour revenir au sujet du topic, je pense de plus en plus que le pic oil interviendra aussi d'une façon inattendue, par exemple avec une épidémie qui provoquera un effondrement de la demande!
oui enfin après 476, il n'y a plus d'Empire puisque plus d'Empereur, Romulus Augustule ayant été déposé par Odoacre, même si l'avant dernier empereur déposé, Julius Repos, continuait à revendiquer le titre, mais il est assassiné en 480. Clovis serait né en 466 donc n'avait que 10 ans lors de la prise de Rome.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_romain
En 475, Flavius Oreste, ancien secrétaire d'Attila, chassa l'empereur Julius Nepos de Ravenne et proclama son propre fils, Romulus Augustule, empereur.

En 476, Oreste refusa d'accorder aux Hérules d'Odoacre le statut de fédérés, poussant Odoacre à prendre Rome et à envoyer les insignes impériaux à Constantinople, s'établissant comme roi d'Italie. Si le pouvoir romain se maintint dans des poches isolées après 476, la cité de Rome elle-même était gouvernée par des barbares, et le contrôle de Rome sur l'Occident avait pris fin. La convention veut que l'Empire d'Occident ait disparu le 4 septembre 476, lorsque Odoacre déposa Romulus Augustule. Mais dans les faits, les choses ne sont pas aussi simples.

Julius Nepos prétendait toujours au titre d'empereur d'Occident depuis son réduit de Dalmatie, et était reconnu comme tel par l'empereur byzantin Zénon, ainsi que par Syagrius, qui était parvenu à sauvegarder une enclave romaine dans le nord de la Gaule. Odoacre, souverain autoproclamé de l'Italie, commença à négocier avec Zénon, qui finit par lui accorder le titre de patrice, le reconnaissant comme son vice-roi en Italie. Zénon insista cependant pour qu'Odoacre rende hommage à Nepos comme empereur d'Occident. Odoacre accepta, allant jusqu'à frapper des pièces au nom de Nepos dans toute l'Italie. Il ne s'agissait cependant que d'un geste purement politique, et Odoacre ne rendit aucun territoire à Nepos. Ce dernier fut finalement assassiné en 480, et Odoacre conquit peu après la Dalmatie.

Romulus Augustule fut épargné par Odoacre qui, bien qu'ayant assassiné son père, eut pitié de lui et lui donna une pension et une villa en Campanie, villa qui devint un monastère. On trouve trace de lui au milieu des années 500, ce qui laisse à penser qu'il aurait survécu à Julius Népos.
Il restait une poche romaine en Gaule dirigée par Syagrius, qui fut défait par Clovis qui annexa son territoire à la bataille de Soissons.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Le "peak demand"

Message par tuefeli » 09 juin 2020, 19:24

précisemment, Clovis prend le pouvoir en 480, au moment où Repos est assassiné.
Et Clovis profite du bordel à Rome pour tout renverser...

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Re: Le "peak demand"

Message par tita » 10 juin 2020, 11:15

tuefeli a écrit :
09 juin 2020, 19:24
précisemment, Clovis prend le pouvoir en 480, au moment où Repos est assassiné.
Et Clovis profite du bordel à Rome pour tout renverser...
On peut le voir comme celui qui a vaincu les autres prétendants à un pouvoir sur ces régions qui cherchaient à s'étendre. Une étape après toutes les étapes qui se sont succédé au cours des siècles précédents qui ont vu apparaître ces pouvoirs régionaux toujours plus importants.

La gaule romaine dirigée par Sygarius ressemblait d'ailleurs plus à un royaume indépendant dont Sygarius se revendiquait le roi.

Si les historiens ont choisi la date de 476, c'est parce qu'à ce moment-là il ne reste littéralement plus rien d'un pouvoir quelconque de l'empire romain d'occident, mais l'influence avait déjà largement disparue depuis longtemps et on parlait de royaumes fédérés. Ce sont plusieurs royaumes indépendants (Wisigoth, francs, burgondes), eux-mêmes précédemment envahisseurs ou peuples migrants, qui s'étaient alliés sous le nom de l'empire romain contre d'autres envahisseurs. On est déjà depuis un moment dans des luttes entre des royaumes/tribus. Mais même avant la fin officielle de l'empire romain, les wisigoths cherchaient à s'étendre alors qu'ils étaient en soit un royaume romain. Ils avaient d'ailleurs pris et pillé Rome en 410, une date que des historiens retiennent aussi comme la fin de l'empire romain d'occident.

Ce que je trouve fascinant, c'est qu'il n'y a pas vraiment de transition brutale... C'est une évolution relativement lente, où le problème des ressources a bien sûr un rôle, mais beaucoup d'autres choses se sont produites. Tu ne peux pas raccourcir plusieurs siècles d'histoire simplement comme ça, en disant que le problème des ressources a permis à Clovis de renverser le pouvoir. C'est même pas sommaire, c'est juste induire une opinion qui est fallacieuse.

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Re: Le "peak demand"

Message par tuefeli » 10 juin 2020, 14:43

D'accord, l'idée que j'exprimais, c'est que, un peu comme aujourd'hui d'ailleurs, les empereurs, les petits chefs de guerre et autres roitelets se sont tous accusés les uns les autres de leurs incompétences, sans voir que le problème était externe.
J'ai par ailleurs bien précisé :
tuefeli a écrit :
09 juin 2020, 18:42
La fin de l'empire s'étale sur de longues décennies, voir de longs siècles, et a des causes multiples, dont le climat en Afrique du nord (grenier à blé de la ville de Rome), les épidémies (la peste fait son apparition), les invasions, et, par dessus tout ça, des soulèvement internes, dont celui de Clovis semble être le plus important.
Pour rester un peu dans le sujet tout de même (même si la fin de l'Empire Romain est passionnante), il me semble qu'on pourrait tirer une projection à partir de ce modèle.
Pendant que la classe politique se débat, les populistes cherchent à les discréditer de toute part (on en est plus aux assassinats, tout de même), et en parallèle, on a une liste de problèmes qui s'accumule, un peu comme à cette époque...

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Re: Le "peak demand"

Message par energy_isere » 29 juin 2020, 08:35

BloombergNEF parle d'un pic de la demande du carburant routier d'ici 10 ans.
Peak Fuel Demand Will Occur Within 10 Years

By Irina Slav - Jun 27, 2020, 6:00 PM CDT

It has been a tough few months for the oil industry, and there’s more pain on the way as the industry struggles with disruptive forces that could completely transform it. Now, according to BloombergNEF, oil and gas companies have one more thing to worry about: peak fuel demand. In an outlook for road fuels published earlier this month, BloombergNEF forecasts that gasoline demand will peak in 2030, with diesel following three years later. As a result, demand for crude oil from the road transport sector is seen peaking in 2031, BloombergNEF said, at 47 million barrels daily. That’s higher than BloombergNEF’s 2019 projection, which saw oil demand from light and heavy-duty vehicles peaking at 45.1 million bpd.

To fully realize the implications of this trend, here is some context. As of 2019, road transport accounted for more than 40 percent of overall global oil demand. What’s more, road transport has accounted for more than half of total oil demand growth over the past two decades. Peak demand for road transport fuels, therefore, is a harbinger of peak oil demand.
.............
https://oilprice.com/Energy/Energy-Gene ... Years.html

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