Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par mobar » 30 juin 2020, 07:12

Il ne changeront plus depuis le mois de mars que par les ajustements du gouvernement sur les pensions de retraite! :-P
Pendant la crise du covid, ce sont surtout mes dépenses qui ont diminué et mon jardin qui s'est étoffé!

Mon épargne a gonflé et mes investissements vont repartir à la hausse!

TVB merci! ;-)
Dernière modification par mobar le 30 juin 2020, 07:13, modifié 1 fois.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par kercoz » 30 juin 2020, 07:13

Il me semble que cette baisse du PIB est lié aux 70 milliards de non consommation durant 3 mois. Ca montre aussi qu'une baisse significative du PIB ne touche pas à la possibilité d'accès aux biens essentiels.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 30 juin 2020, 07:19

mobar a écrit :
30 juin 2020, 07:12
Il ne changeront plus depuis le mois de mars que par les ajustements du gouvernement sur les pensions de retraite! :-P
Pendant la crise du covid, ce sont surtout mes dépenses qui ont diminué et mon jardin qui s'est étoffé!

Mon épargne a gonflé et mes investissements vont repartir à la hausse!

TVB merci! ;-)
OK donc tu ne dépares pas ma statistique : les seules personnes que je connais qui disent que la baisse du PIB n'a pas d'importance appartiennent au sous-ensemble de ceux dont les revenus n'ont pas changé pendant la crise : retraités, fonctionnaires, salariés de grandes entreprise .... ;).
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par mobar » 30 juin 2020, 07:32

Les bullshit jobers n'ont pas non plus vu de changement dans leur traitement, ils ont même eu moins de frais de transport , de représentation ...! :-"
Ce sont eux les responsables de la croissance du PIB depuis plus de 30 ans et la succession des bulles financières à répétition ... avec les QE et les créations monétaires inconsidérées qui se succèdent
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 30 juin 2020, 07:39

ca ne change pas ma remarque ;).
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par energy_isere » 30 juin 2020, 07:47

Mobar se fiche de la remarque, tout ce qu'il l'intéresse est d'en placer une dans le genre anticapitaliste.

:idea:

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par mobar » 30 juin 2020, 07:50

GillesH38 a écrit :
30 juin 2020, 07:39
ca ne change pas ma remarque ;).
Mais ça t'explique pourquoi le PIB est un indicateur foireux
Il comptabilise des trucs qui n'ont aucune pertinence pour évaluer une qualité de vie (bien plus compréhensible qu'un niveau de vie)
C'est juste un indicateur de quantité d'activité, ce qui n'a aucun intérêt lorsque on veux évaluer la qualité d'une existence ou l'intérêt d'une époque par rapport à une autre

Se référer sans arrêt au PIB est une obsession qui permet de tourner en rond et de tenter de se mordre la queue sans jamais y parvenir, tel le chien fou!
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 30 juin 2020, 08:07

mobar a écrit :
30 juin 2020, 07:50
GillesH38 a écrit :
30 juin 2020, 07:39
ca ne change pas ma remarque ;).
Mais ça t'explique pourquoi le PIB est un indicateur foireux
Il comptabilise des trucs qui n'ont aucune pertinence pour évaluer une qualité de vie (bien plus compréhensible qu'un niveau de vie)
C'est juste un indicateur de quantité d'activité, ce qui n'a aucun intérêt lorsque on veux évaluer la qualité d'une existence ou l'intérêt d'une époque par rapport à une autre

Se référer sans arrêt au PIB est une obsession qui permet de tourner en rond et de tenter de se mordre la queue sans jamais y parvenir, tel le chien fou!
Je pense que ceux qui ont vu leur revenu baisser de 30 ou 50 % pendant la chute du PIB ne pensent pas que c'est un indicateur foireux, et encore une fois si il était si foireux que çà pourquoi a-t-on moins envie de vivre dans des pays de faible PIB que de fort PIB, alors ?

tu confonds manifestement les sens de "imparfait" et de "foireux".
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 30 juin 2020, 08:59

GillesH38 a écrit :
30 juin 2020, 08:07
Je pense que ceux qui ont vu leur revenu baisser de 30 ou 50 % pendant la chute du PIB ne pensent pas que c'est un indicateur foireux,
Je ne sais pas, mais la seule personne que je connaisse qui me bassine avec le pib est une personne dont le revenu n'a pas bougé, et arguant ( sans qu'on comprenne bien pourquoi) que les gens dont le revenu a baissé sont de son côté à lui. Oui, oui, la personne c'est toi :-D Je te promets absolument qu'aucune des autres personnes avec qui j'ai discuté dans la vraie vie n'a fait de remarque sur le pib. Je ne sais pas d'ou tu tires que les gens pensent comme toi.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 30 juin 2020, 09:25

Jeudi a écrit :
29 juin 2020, 22:45
C’est une des critiques classiques de la mesure par le pib, qui n’est d’ailleurs pas sans lien avec le calcul de l’inflation: on suppose le panier constant, ce qui signifie dans les faits qu’on suppose que l’ordinateur de 2020 est grosso modo le même objet qu’en 2019.
Non, non, il y a des facteurs correctifs pris en compte, par l'insee en france, mais aussi dans toute l'europe et le monde car les regles de calcul sont homogeneisées. Je te cite l'insee :
insee a écrit : Cependant, certains produits disparaissent en cours d’année (par exemple : une nouvelle génération de téléphone remplace la précédente), alors l’Insee remplace ces produits et effectue des ajustements pour neutraliser la différence de qualité.
Mais le diable est dans les détails, et les differences de qualité sont surestimees sous un double effet : la dysymetrie d'information a l'avantage du vendeur du produit et communique sur les ameliorations et pas les degradations, et ensuite a cause des raretes artificielles, par exemple lorsqu'intel sort un nouveau processeur en petit nombre a prix tres elevé, et qui surévalue la déflation sur la periode de vente de ce processeur.

C'est donc en fait plutot le contraire, et si tu connais bien qq objets qui ont peu evolué, tu pourras verifier toi meme la sous-evaluation de l'inflation sur le long terme. Je l'ai fait sur le velo et le piano pour ma part. J'estime l'inflation sous-estimee de 1 a 2 % par an a la grosse louche (assez imprecise) et donc le pib surevalué d'autant.
Dernière modification par LeLama le 30 juin 2020, 16:17, modifié 1 fois.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par LeLama » 30 juin 2020, 09:42

GillesH38 a écrit :
29 juin 2020, 22:52
A mon avis cet argument est incorrect, tout comme celui qu'un accident fait marcher les assurances donc fait monter le PIB.
Gilles tu voudrais dire que les accidents sont une part du pib, et pas un ajout artificiel. Et donc comme je comprends que pour toi, le pib mesure la richesse, j'en deduis que pour toi, accident=richesse :-D
Sinon il existe des biens de valeur très peu variable, par exemple 1kg de farine.
Hmm... Les produits alimentaires font plutôt partie des trucs inevaluables objectivement. Le prix d'une farine va de moins de 50 centimes a plus de 3 euros le kilos, avec des differences gustatives purement subjectives. Et des differences sanitaires aussi tout aussi inevaluables : une plante non traitee aux pesticides produits ses propres "medicaments" pour faire face aux attaques et tu en beneficies indirectement lorsque tu les manges.

Ca fait partie typiquement des erreurs qui sous-evaluent l'inflation. Les hauts rendements baissent la qualité gustative des aliments ( C'est pour ca que pour le vin, on baisse volontairement les rendements quand on veut un vin de qualité ). Mais l'insee ne tient pas compte de la baisse de qualité qui a accompagné la hausse des rendements. Si tu veux garder la meme qualité, tu changes de marque au bout d'un certain nombre d'années et tu payes davantage, sans que ce soit considéré comme de l'inflation.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par nemo » 30 juin 2020, 16:27

Il est clair que le chiffre de l'inflation est tout aussi truqué que celui du PIB (et l'un bien sur à un effet sur l'autre) les prix des loyer étant le grand oublié de cet indice en plus des problème soulever par LeLama. Notamment parce que les minima sociaux sont augmentés sur la base de ce calcul. Le revenu effectif de la population a été rogné depuis des décennies maintenant rendant le PIB/h de moins en moins pertinent.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 30 juin 2020, 18:31

LeLama a écrit :
30 juin 2020, 08:59
GillesH38 a écrit :
30 juin 2020, 08:07
Je pense que ceux qui ont vu leur revenu baisser de 30 ou 50 % pendant la chute du PIB ne pensent pas que c'est un indicateur foireux,
Je ne sais pas, mais la seule personne que je connaisse qui me bassine avec le pib est une personne dont le revenu n'a pas bougé, et arguant ( sans qu'on comprenne bien pourquoi) que les gens dont le revenu a baissé sont de son côté à lui. Oui, oui, la personne c'est toi :-D Je te promets absolument qu'aucune des autres personnes avec qui j'ai discuté dans la vraie vie n'a fait de remarque sur le pib. Je ne sais pas d'ou tu tires que les gens pensent comme toi.
La plupart des personnes ne discutent pas du problème théorique du PIB effectivement, j'aurais dû dire plutot : les seules personnes qui ne se préoccupent pas de leur situation quand le PIB baisse sont celles dont le revenu est garanti indépendamment de l'activité à court terme , fonctionnaires, retraités, ou salariés des grandes entreprises. Mais bon le sens de la remarque est conservé :).
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par GillesH38 » 30 juin 2020, 18:36

LeLama a écrit :
30 juin 2020, 09:42
GillesH38 a écrit :
29 juin 2020, 22:52
A mon avis cet argument est incorrect, tout comme celui qu'un accident fait marcher les assurances donc fait monter le PIB.
Gilles tu voudrais dire que les accidents sont une part du pib, et pas un ajout artificiel. Et donc comme je comprends que pour toi, le pib mesure la richesse, j'en deduis que pour toi, accident=richesse :-D
ce n'est pas l'accident qui contribue au PIB, un bien détruit et non assuré ne contribue à rien. C'est son assurance, mais l'assurance, c'est juste un amortissement du bien y compris sa détérioration accidentelle : ça ne fait que représenter la part de l'activité consacrée à remplacer la richesse qui se détruit en permanence par différentes causes d'obsolescence.
Sinon il existe des biens de valeur très peu variable, par exemple 1kg de farine.
Hmm... Les produits alimentaires font plutôt partie des trucs inevaluables objectivement. Le prix d'une farine va de moins de 50 centimes a plus de 3 euros le kilos, avec des differences gustatives purement subjectives.
bah prend le prix moyen pondéré par le volume vendu, ça ira bien
Et des differences sanitaires aussi tout aussi inevaluables : une plante non traitee aux pesticides produits ses propres "medicaments" pour faire face aux attaques et tu en beneficies indirectement lorsque tu les manges.

Ca fait partie typiquement des erreurs qui sous-evaluent l'inflation. Les hauts rendements baissent la qualité gustative des aliments ( C'est pour ca que pour le vin, on baisse volontairement les rendements quand on veut un vin de qualité ). Mais l'insee ne tient pas compte de la baisse de qualité qui a accompagné la hausse des rendements. Si tu veux garder la meme qualité, tu changes de marque au bout d'un certain nombre d'années et tu payes davantage, sans que ce soit considéré comme de l'inflation.
on est toujours dans la même discussion : tu reproches au PIB de ne pas être une mesure rigoureuse et exacte, mais en réalité c'est le cas de tous les indicateurs agrégés.

As tu une idée claire de à quelle distance de la surface de l'océan on doit se mettre pour prendre la température, pour définir la température moyenne de la Terre toi ? (attention la réponse est importante, ça concerne 70 % de sa surface !!!)
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Re: Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

Message par Silenius » 30 juin 2020, 19:19

LeLama a écrit :
26 juin 2020, 19:19
Jeudi a écrit :
26 juin 2020, 16:30
comment se fait-il que la richesse par habitant a continuer de monter pendant quarante ans?
Ha, tu as raté nos longs debats sur le pib :-D La richesse par habitant a-t-elle monté ? Pourquoi est ce qu'on ne peut plus manger de la nourriture fraiche dans les cantines scolaires ( la mairie ici dit que c'est totalement impossible et prohibitif ).
C'est parce qu'elle necessite un cout de preparation plus eleve a cause du cout de la main d'oeuvre, ce n'est pas parce que la matiere premiere fraiche est plus chere , au contraire.
Si le cout de la main d'oeuvre a plus augmente que celui du produit, c'est que la richesse par habitant a augmente, non ?

D'ailleurs, dans les pays pauvres, on va au marche tous les jours et les femmes passent plusieurs heures a cuisiner, on n'achete pas des conserves.

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