Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[LeLama]

On va changer de troquet :
Le Black-Out en Espagne et l'incapacité des politiques et gestionnaires du système socio-économique à y donner une cause, donc a pouvoir promettre une maitrise et un non renouvellement du machin, ..... fait curieusement penser aux systèmes politiques ci devant démocratiques ...

Quels systèmes non démocratiques ont eu du succès selon toi ?

Pour ma part, je considere que les deux sont en prise assez directe. Le travail et le progres sont realisés par les gens. Si les decisions sont prises conformement aux besoins des gens, alors il y a adhésion au systeme et production de travail et de savoir qui met le pays dans une bonne direction.

Il y a d'ailleur à mon avis un lien tres clair entre la dérive liberticide que nous sommes en train de vivre depuis 7 ou 8 ans et le recul rapide sur tous les plans : economique, mediatique, influence geopolitique,... Barrieres administratives multiples, surveillances, demandes d'autorisation, controle de la parole,....

L'occident a eu un fonctionnement meilleur que le reste du monde pendant des annees, et ca lui a permis d'etre en avance sur le reste du monde. Puis c'etait entre les deux. Et aujourd'hui, il y a des pbs democratiques majeurs chez nous et sans surprise, il y a une regression significative de l'occident.

[GillesH38]

ok et donc, quels systèmes non démocratiques sont jugés meilleurs que les démocratiques ?
Le plus puissant semble la Chine, ça vous parait un bon modèle ?

[LeLama]

ok et donc, quels systèmes non démocratiques sont jugés meilleurs que les démocratiques ?
Le plus puissant semble la Chine, ça vous parait un bon modèle ?

Ben non, tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Les systemes democratiques sont les meilleurs. Le declin rapide que nous connaissons en ce moment est la consequence du declin democratique qui se met en place, et d'un glissement vers une ploutocratie globaliste autoritaire.

La democratie, c'est le fait de pouvoir faire evoluer dans le sens demandé par les gens en moyenne. C'est subjectif, et il y a plein de moyens d'y arriver ou pas, qui ne sont d'ailleurs sans doute pas les memes dans tous les temps et dans tous les lieux. En ce moment, nous sommes dans une periode occidentale tres anti-democratique et logiquement, nous regressons a toute vitesse.

Pour savoir si la chine repond mieux ou pas aux besoins des Chinois que la France aux besoins des Francais, il faut ama avoir vécu dans les deux pays et connaitre les modes de vie concretement.

[kercoz]

Le travail et le progres sont realisés par les gens. Si les decisions sont prises conformement aux besoins des gens, alors il y a adhésion au systeme et production de travail et de savoir qui met le pays dans une bonne direction. ...................


L'occident a eu un fonctionnement meilleur que le reste du monde pendant des annees, et ca lui a permis d'etre en avance sur le reste du monde.

Le problème que tu poses est celui du "consentement"...On ne peut pas penser les processus sociétaux de façon subjective, en les pensant depuis nos acquis et notre histoire. En terme sociétal, le CONSENTEMENT, c'est à dire l'acceptation entière de la coercition nécessaire à la cohésion d'un groupe ...est un processus uniquement éthologique....et, de ce fait, il ne peut fonctionner correctement que sur le modèle ou il a mis des millions d'années à se formater : un groupe retreint en terme de quantité et de qualité des interactions......Si-non, le terme de consentement est illusoire et inapproprié. Accepter cette dérive sociétale c'est accepter une humanité dévaluée....et un dictat d'un modèle (quelqu'il soit ), constructiviste , inventé , spéculé ... qui refuse le constat de ses échecs et de son impossibilité à la résilience.
Tu utilise les termes "meilleur" et "en avance" ...qui ne concernent que la technologie...en aucun cas l'écologie et la capacité à la résilience.... ce faisant tu poses ces modèles "construits" comme inéluctables et incontournables avec du "moins pire".

[LeLama]

Le travail et le progres sont realisés par les gens. Si les decisions sont prises conformement aux besoins des gens, alors il y a adhésion au systeme et production de travail et de savoir qui met le pays dans une bonne direction. ...................


L'occident a eu un fonctionnement meilleur que le reste du monde pendant des annees, et ca lui a permis d'etre en avance sur le reste du monde.

Le problème que tu poses est celui du "consentement"...On ne peut pas penser les processus sociétaux de façon subjective, en les pensant depuis nos acquis et notre histoire. En terme sociétal, le CONSENTEMENT, c'est à dire l'acceptation entière de la coercition nécessaire à la cohésion d'un groupe ...est un processus uniquement éthologique....et, de ce fait, il ne peut fonctionner correctement que sur le modèle ou il a mis des millions d'années à se formater : un groupe retreint en terme de quantité et de qualité des interactions......Si-non, le terme de consentement est illusoire et inapproprié. Accepter cette dérive sociétale c'est accepter une humanité dévaluée....et un dictat d'un modèle (quelqu'il soit ), constructiviste , inventé , spéculé ... qui refuse le constat de ses échecs et de son impossibilité à la résilience.
Tu utilise les termes "meilleur" et "en avance" ...qui ne concernent que la technologie...en aucun cas l'écologie et la capacité à la résilience.... ce faisant tu poses ces modèles "construits" comme inéluctables et incontournables avec du "moins pire".

Je suis d'accord que la notion centrale est le consentement. Il y a des gens plus ou moins consentants, plus ou moins nombreux, et c'est cet amalgame qui constitue la democratie, qui va avancer ou reculer avec le consentement general.

D'accord aussi que le consentement est lié à des ressentis naturels dans de petits groupes, avec l'espoir illusoir souvent d'etendre a des groupes plus larges.

En revanche, je ne crois pas que la taille du groupe soit une constante. D'abord il y a un cercle de groupes concentriques, a qui on assigne des taches plus ou moins importantes. Il y a le groupe que tu fais avec ta famille proche. Le groupe que tu fais avec les gens de ta ville, le groupe que tu fais avec tous les francais, le groupe des etres humains, des mammiferes, du vivant. Plus le groupe est petit, plus on lui confie les missions importantes et plus le sentiment de confiance et d'identité sont importants.

Pour chacun des groupes, la taille du groupe, ses objectifs, ses pouvoirs, doivent etre en conformité avec le sentiment d'identité. Il doit y avoir adequation entre taille, missions, identité. Si le groupe est trop petit, il est fragile, manque de ressources et risque de se faire malmener par les autres groupes. A l'inverse, si le groupe est trop grand, sans identité suffisante en regard des responsabilités qu'il porte, alors le groupe dysfonctionne et risque d'exploser ( exemple : france-algerie ou UE).

Je ne crois pas non plus que le progres de l'occident ait ete' seulement technologique. L'imaginaire chretien et le salut par la bonté/le sacrifice, la philosophie grecque, ou Tocqueville ont donné des textes qui ont irrigué le fonctionnement occidental pendant de longs siecles. C'est seulement très recemment que l'occident a abandonné ses acquis passés pour adopter ce point de vue exclusivement techniciste. En 1950, la majorité des gens etaient encore chretiens par exemple. On considérait alors l'homme dans une dimension philosophique et pas seulement comme un consommateur.

[GillesH38]

ok et donc, quels systèmes non démocratiques sont jugés meilleurs que les démocratiques ?
Le plus puissant semble la Chine, ça vous parait un bon modèle ?

Ben non, tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Les systemes democratiques sont les meilleurs.

ah ok, j'avais mal compris alors effectivement.

[mobar]

Le problème, c'est que des régimes démocratiques, il n'en existe aucun!

Tous les régimes qui se disent démocratiques sont des oligarchies électives qui sélectionnent leurs dirigeants dans une caste minoritaire agrée par des multimilliardaires qui n'en ont a rien à faire des peuples!

Celui-ci est juste convoqué pour valider les choix faits par l'oligarchie, le peuple a seulement pour alternative de choisir entre le gredin A, le gredin B, le gredin C, le gredin D et une kyrielle de figurants qui n'ont aucune chance de parvenir à s'imposer

Et ça fait plus de 200 ans que ça dure!

[LeLama]

ok et donc, quels systèmes non démocratiques sont jugés meilleurs que les démocratiques ?
Le plus puissant semble la Chine, ça vous parait un bon modèle ?

Ben non, tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Les systemes democratiques sont les meilleurs.

ah ok, j'avais mal compris alors effectivement.

La difference vient de ce qu'on appelle democratique. C'est la` que se situe le desaccord.

Mobar pense que l'election est fondamentalement non democratique, car elle consiste a transferer son pouvoir. Toi tu penses globalement que l'election est toujours democratique, meme dans le contexte actuel ou les ouvriers ou les gens de couleur sont exclus des lieux decisionnaires, ou les votes ne sont pas respect'es, ou des decisions rejetees par une large majorite sont adoptees. Moi je pense que ce sont moins les formes que la pratique qui decide du caractere democratique et du consentement de la population. Il y a 30 ans, c'etait perfectible mais admissible. Je vois aujourd'hui un fonctionnement profondement non democratique dans un cadre electif pas fondamentalement different de celui d'il y a 30 ans. J'en conclus que la forme est moins determinante que la pratique.

[GillesH38]

Ben non, tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Les systemes democratiques sont les meilleurs.

ah ok, j'avais mal compris alors effectivement.

La difference vient de ce qu'on appelle democratique. C'est la` que se situe le desaccord.

Mobar pense que l'election est fondamentalement non democratique, car elle consiste a transferer son pouvoir. Toi tu penses globalement que l'election est toujours democratique, meme dans le contexte actuel ou les ouvriers ou les gens de couleur sont exclus des lieux decisionnaires, ou les votes ne sont pas respect'es, ou des decisions rejetees par une large majorite sont adoptees.

évidemment ce sont des élections respectées qui sont démocratiques, des élections non respectées ne le sont pas.

Moi je pense que ce sont moins les formes que la pratique qui decide du caractere democratique et du consentement de la population. Il y a 30 ans, c'etait perfectible mais admissible. Je vois aujourd'hui un fonctionnement profondement non democratique dans un cadre electif pas fondamentalement different de celui d'il y a 30 ans. J'en conclus que la forme est moins determinante que la pratique.

mon point est de savoir si il existe des démocraties où il n'y a pas d'élections libres (ouvertes à tous ceux qui respectent les principes de la démocratie) respectées, ou bien l'inverse, si il y a des pays avec des élections ouvertes et respectées qui ne sont pas des démocraties.

Si tu ne peux pas identifier de contre exemple ni dans un sens ni dans un autre, ça veut bien dire que c'est nécessaire et suffisant, non ?

si par ailleurs tu prends justement comme critère de "non démocratie" le non respect des élections, c'est bien que c'est ton principal critère.

[LeLama]

si par ailleurs tu prends justement comme critère de "non démocratie" le non respect des élections, c'est bien que c'est ton principal critère.

Si tu me lis et que tu pretes attention a ce que tu lis sans selectionner ce qui t'arrange, c'est mieux que si tu parles a ma place. J'ai dit explicitement le contraire, et j'ai signale' que pour moi la pratique est plus importante que la forme legale. Tu as l'air un peu bouche' encore aujourd'hui.

[GillesH38]

si par ailleurs tu prends justement comme critère de "non démocratie" le non respect des élections, c'est bien que c'est ton principal critère.

Si tu me lis et que tu pretes attention a ce que tu lis sans selectionner ce qui t'arrange, c'est mieux que si tu parles a ma place. J'ai dit explicitement le contraire, et j'ai signale' que pour moi la pratique est plus importante que la forme legale. Tu as l'air un peu bouche' encore aujourd'hui.

si tu as dit le contraire, pourrais tu alors me donner un exemple où tu considères qu'un pays s'écarte de la démocratie tout en étant irréprochable sur le respect des élections ?

où au contraire, des cas où la forme légale n'est pas respectée mais la pratique est bien démocratique ?

sans contre-exemple, je ne comprends pas la distinction que tu fais entre les deux.

[supert]

C'est seulement très récemment que l'Occident a abandonné ses acquis passés pour adopter ce point de vue exclusivement techniciste

Au début de son ère libérale/démocratique et pendant longtemps, l'Occident a largement dominé les autres sociétés.
Maintenant, ce n'est plus le cas - au minimum pas aussi flagrant - comme tu l'as dit.
Tu sembles attribuer cela à une baisse de la démocratie et du consentement (le consentement peut n'être pas trop mauvais aussi dans une société non démocratique).

Moi je commence à me demander si l'individualisme (que j'adore dans son sens noble et que j'abhorre dans sons sens égoïste) inhérent à ce système occidental n'est pas en train de le tuer. Et que si l'Occident a largement dominé pendant pas mal de temps, c'est qu'il alliait des qualités démocratiques/libérales ET des valeurs anciennes datant d'autres fonctionnements. Mais au fil du temps, ces valeurs anciennes se sont dissipées pour finalement disparaître et être remplacé par de la pacotille. Maintenant, nous avons affaire à une population occidentale qui trouve normale de choisir son sexe et de se faire buter par des médecins.

Il n'y a plus rien.

Plus rien ne tient plus rien. Il y a quelques décennies, un facteur se "sentait" appartenir à quelque chose, il avait des valeurs en tant que facteur, il tenait à ce que son travail et celui de ses collègues soit bien fait. Plus maintenant. (merci d'accepter que je généralise sans faire de généralités)

Il n'y a plus rien.

On m'envoie des sms sur mon tèl à 10 balles, on ne les signe pas. Ben oui, dans leur tête il y a une machine qui va signer à leur place. Moi, je ne sais pas qui m'écris.
On m'envoie des mèls avec des formules automatiques de politesse.

Il n'y a plus rien.

Quand je joue au ping-pong, que je me baigne à la rivière, que je bois un sirop en terrasse, j'entends le même bruit: celui des notifications.

Il n'y a plus rien.

Les habitants d'un même territoire ne partage pas la même culture.
Les intervenants d'un forum ne partagent pas la même langue. Par exemple, moi je fréquente un forum francophone où régulièrement sont envoyés des messages dans une autre langue. Un petit résumé traduit ? Non.

Il n'y a plus rien.


Supertomate qui préfère rien de plus que plus rien

[GillesH38]

Pour relativiser, quelques citations :

« Notre jeunesse (…) est mal élevée, elle se moque de l’autorité et n’a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d’aujourd’hui (…) ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais. »

Socrate, 470-399 avant JC

« Je n’ai plus aucun espoir pour l’avenir de notre pays si la jeunesse d’aujourd’hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible. »

Hésiode 720 avant JC

« Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n’écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin. »

Un prêtre égyptien, 2000 av JC

"« Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du coeur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d’autrefois. Ceux d’aujourd’hui ne seront pas capables de maintenir notre culture ».

tablette sumérienne, 3000 av JC ...

[phyvette]

« Ils ne seront jamais comme la jeunesse d’autrefois. Ceux d’aujourd’hui ne seront pas capables de maintenir notre culture »

Mine de rien, ces vieux Sumériennes, Egyptiens, ou Grecs, n'avaient par tort sur ce point.
Leur culture a disparue.

[GillesH38]

si par ailleurs tu prends justement comme critère de "non démocratie" le non respect des élections, c'est bien que c'est ton principal critère.

Si tu me lis et que tu pretes attention a ce que tu lis sans selectionner ce qui t'arrange, c'est mieux que si tu parles a ma place. J'ai dit explicitement le contraire, et j'ai signale' que pour moi la pratique est plus importante que la forme legale. Tu as l'air un peu bouche' encore aujourd'hui.

si tu as dit le contraire, pourrais tu alors me donner un exemple où tu considères qu'un pays s'écarte de la démocratie tout en étant irréprochable sur le respect des élections ?

où au contraire, des cas où la forme légale n'est pas respectée mais la pratique est bien démocratique ?

sans contre-exemple, je ne comprends pas la distinction que tu fais entre les deux.

alors le Lama ?

tu as des contre exemples à l'esprit ?