Le Coronavirus Covid19

[GillesH38]

merci à Energy et Glycogène de prendre le relais, je fatiguais un peu . Bon si le lama ne veut plus me répondre, je lirai avec interêt les réponses qu'il vous adresse ...

[LeLama]

Donc Lelama, petit conseil amical, continue à contester les missions Apollo ou de te ranger dans les propos des complotistes qui disent ça parce que ça t'arrange bien, et tu risques de te faire éjecter de ce forum quelques temps pour commencer, par exemple on pourrait t'envoyer faire quelques tours de la Lune, ca prend quelques jours loin d'ici .......

C'est le principal pb du debat. A partir du moment ou la position est d'emblee hostile et ou les gens savent la reponse, discuter a peu d'interet. Il me semble que tu as peu travaillé le sujet au vu des arguments que tu deploies, et qui ont fait l'objet d'un debat dont visiblement tu n'as pas connaissance, mais je suivrai ton conseil de ne pas developper.

[LeLama]

J'ai l'impression que tu passes du temps sur des documentaires et sites complotistes, et tu te fais avoir par les techniques de base de ces sites : mille-feuille argumentatif, avec des arguments vrais au débuts, puis de plus en plus faux pour arriver à une conclusion complètement fausse. Sans passer autant de temps sur les sites officiels.
Alors que pour un évènement qui a 50 ans, un site qui remet en cause ce que tout le monde en dit nécessite de bons arguments : une théorie extraordinaire nécessite des preuves extraordinaires, pas juste des explications biaisées de faits soigneusement choisis.

Je pense que tu devrais ne pas avoir d'apriori. Fais une liste de ce que tu peux verifier en termes de techno faisables a l'epoque et en termes de technos d'aujourd'hui. Lire les arguments des 2 cotés. Tu parles d'extraordinaire. Ce qui est extraordinaire, ce n'est pas forcement le fake, c'est peut etre le voyage, les variations de temperature la bas sans atmosphere entre le soleil et l'ombre, un film avec des images et du son de qualité incroyable en termes de theorie du signal sans ordi, sans transformee de fourier discrete, purement analogique, a des centaines de milliers de km, transmises en direct, avec des precisions angulaires extravagantes pour l'emission du signal dans des contraintes de deformations thermiques intenses sur des engins de fortune posé a même le sol lunaire alors qu'a l'epoque on avait des coupures frequentes d'un pays a l'autre. Ben ouais normal, quoi. Plus de 50 ans d'avance sur Orion qui n'est toujours pas capable d'envoyer des images filmees en direct sans pb. Un peu comme le vaccin arnm. On annonce des techniques totalement delirantes par rapport au savoir faire de l'epoque, et s'interroger est complotiste. Hum... Est ce qu'il etait plus probable qu'on voit sous nos yeux le premier medicament aussi revolutionnaire de l'histoire, ou que ce soit un gros narratif décorellé de la réalité ?


Ce que je trouve fascinant, c'est la capacité des gens a croire au magique. Aux records mondiaux exceptionels sans dopage. A l'energie libre et gratuite. Aux therapies geniques vaccinales qui foiraient depuis 10 ans et qui devient subitement efficace a 95% sans effet indesirables. A un homme qui marche sur l'eau. A aller sur une autre planete et a avoir 50 ans d'avance en termes de théorie du signal qui est le truc qui est peut etre le domaine de la science qui a le plus progressé depuis 50 ans. Il faut admettre que les hommes croient au magique. Juste les gens choisissent un fait magique qui correspond a leur univers culturel.

Dans le fond, je suis justement profondément anti-magie. Si quelqu'un m'annonce un truc improbable totalement décorellé de ce qui est faisable et de l'etat de la science, je doute. Si Ariane autour des annees 2000 foire des lancers de satellite apres moults experiences sur un site de kourou hyper-travaillé, ou tout est fixé au mm, et qu'on te dit que 30 ans avant, on envoie un truc a 350 mille km, qui redecolle de la lune et s'extrait du champ gravitationnel lunaire sans base lunaire equivalente a kourou, plusieurs fois de suite, dans des contraintes thermiques inouies, sans aucun pb, avec les conversations bien audibles des astronautes malgré le fonctionnement du moteur, la question de la veracité se pose. La question est d'eliminer l'evenement le plus improbable. Qu'est ce qui est le plus improbable : un voyage qui reussit ces exploits techniques, ou une communication militaire de propagande en situation de guerre ( froide) ?

Maintenant, comme je le disais, on ne pourra pas trancher. Mais c'est justement interessant je trouve de voir comment les gens construisent leur rapport a la verité.

[GillesH38]

Ce qui est extraordinaire, ce n'est pas forcement le fake, c'est peut etre le voyage, les variations de temperature la bas sans atmosphere entre le soleil et l'ombre, un film avec des images et du son de qualité incroyable en termes de theorie du signal sans ordi, sans transformee de fourier discrete, purement analogique, a des centaines de milliers de km, transmises en direct, avec des precisions angulaires extravagantes pour l'emission du signal dans des contraintes de deformations thermiques intenses sur des engins de fortune posé a même le sol lunaire alors qu'a l'epoque on avait des coupures frequentes d'un pays a l'autre. Ben ouais normal, quoi.

donc tes affirmations reviennent à dire que tu as la compétence suffisante dans tous ces domaines pour affirmer que c'était impossible à l'époque d'obtenir ça, c'est bien ça ?

et pourquoi on devrait te croire toi alors que tu nous dis de se méfier de tout, pourquoi on ne se méfierait pas de toi quand tu affirmes ça? vu que tu n'es pas physicien mais mathématicien, pourquoi on devrait croire que tu as ces compétences ?

[GillesH38]

donc selon cette théorie il ne peut pas y avoir de réflecteur laser déposé sur la Lune par Apollo 11 , c'est une fiction ?

https://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/experim ... 69-059C-04

du coup si ce réflecteur n'existe pas, elle marche comment cette expérience ?

http://culturesciencesphysique.ens-lyon ... e-lune.xml

[LeLama]

donc tes affirmations reviennent à dire que tu as la compétence suffisante dans tous ces domaines pour affirmer que c'était impossible à l'époque d'obtenir ça, c'est bien ça ?

Je t'ai dit. Je ne souhaite plus discuter avec toi. Les discussions tournent systematiquement en boudin sans avancer. Je perds mon temps et toi aussi.

[Glycogène]

un film avec des images et du son de qualité incroyable en termes de theorie du signal sans ordi, sans transformee de fourier discrete, purement analogique, a des centaines de milliers de km, transmises en direct, avec des precisions angulaires extravagantes pour l'emission du signal dans des contraintes de deformations thermiques intenses sur des engins de fortune posé a même le sol lunaire alors qu'a l'epoque on avait des coupures frequentes d'un pays a l'autre. Ben ouais normal, quoi. Plus de 50 ans d'avance sur Orion qui n'est toujours pas capable d'envoyer des images filmees en direct sans pb.

Je pense que tu n'as aucune idée de ce que sont des difficultés technologiques.
Ce n'est pas parce qu'on est arrivé à faire qqch un jour que cette chose est soudainement devenue facile et banale. C'est souvent toujours aussi difficile, mais on a plus d'expérience pour converger plus rapidement.
Aujourd'hui, j'ai appris qu'un des premiers prototype de drone militaire était français. C'était en 1923.
J'ai aussi vu un petit reportage sur l'avion-fusée X15 de la fin des années 50. Il montait à plus de 100km d'altitude, et revenait en planant. Tout comme l'avion fusée de Virgin Galactic, qui a fonctionné mais n'a plus volé depuis des mois. Ca signifie qu'en 60 ans on n'a pas amélioré la fiabilité de ce genre d'avion au point qu'un vol devienne banal.

Pour la transmission depuis la lune en 1969, vu ce dont ont été capables de faire des sondes automatique autour de la lune à l'époque, et autour de mars et venus dans les années 70, concevoir une antenne émettrice qui arrose la Terre (sans viser un point, toute la Terre et même plus), et des antennes réceptrices énormes pour capter le faible signal, ne me semble pas exotique.
Et désolé, je trouve que le son et les images d'Apollo 11 en direct sont tout pourris. Ca a été amélioré dans les missions suivantes vu qu'on a pu alléger les vaisseaux en supprimant des charges inutiles prévues au cas où, laissant de la charge utile pour du meilleur matos de transmission entre autres (mais pour la transmission c'est surement les progrès en électronique qui ont permis d'améliorer la qualité à masse constante).

[GillesH38]

donc tes affirmations reviennent à dire que tu as la compétence suffisante dans tous ces domaines pour affirmer que c'était impossible à l'époque d'obtenir ça, c'est bien ça ?

Je t'ai dit. Je ne souhaite plus discuter avec toi. Les discussions tournent systematiquement en boudin sans avancer. Je perds mon temps et toi aussi.

oui tu as déjà dit que tu refusais de répondre dès qu'on te demandait de préciser ta pensée , sous prétexte que ça n'avançait à rien. Tout en prétendant par ailleurs défendre le vrai esprit scientifique. Sauf qu'il ne faut pas toujours être scientifique. Bref tout est toujours très clair avec toi, mais bon après ça te permet de te poser en victime ou en incompris éternel.

J'aimerais quand même que tu répondes si tu penses qu' il y a en ce moment des réflecteurs à coin de cube sur la Lune, si oui qui les a posés, et si non comment les photons laser qu'on tire sur la Lune font pour revenir ?

La question est quand même complètement factuelle non ?

[GillesH38]

un film avec des images et du son de qualité incroyable en termes de theorie du signal sans ordi, sans transformee de fourier discrete, purement analogique, a des centaines de milliers de km, transmises en direct, avec des precisions angulaires extravagantes pour l'emission du signal dans des contraintes de deformations thermiques intenses sur des engins de fortune posé a même le sol lunaire alors qu'a l'epoque on avait des coupures frequentes d'un pays a l'autre. Ben ouais normal, quoi. Plus de 50 ans d'avance sur Orion qui n'est toujours pas capable d'envoyer des images filmees en direct sans pb.

Je pense que tu n'as aucune idée de ce que sont des difficultés technologiques.
Ce n'est pas parce qu'on est arrivé à faire qqch un jour que cette chose est soudainement devenue facile et banale. C'est souvent toujours aussi difficile, mais on a plus d'expérience pour converger plus rapidement.

On constate d'ailleurs souvent l'inverse, les systèmes plus primitifs peuvent être moins sujets à panne car plus simples et comportant moins d'étapes et de composantes susceptibles d'avoir des défaillances. Avec le progrès, on fait des choses de plus en plus compliquées et le risque de défaillance peut augmenter.

[GillesH38]

donc tes affirmations reviennent à dire que tu as la compétence suffisante dans tous ces domaines pour affirmer que c'était impossible à l'époque d'obtenir ça, c'est bien ça ?

Je t'ai dit. Je ne souhaite plus discuter avec toi. Les discussions tournent systematiquement en boudin sans avancer. Je perds mon temps et toi aussi.

PS : je ne perds pas mon temps en te répondant, je contribue utilement à la défense de l'esprit scientifique en montrant comment ceux qui s'en écartent sont des pipoteurs, qui sont incapables de répondre dès qu'on leur pose des questions précises. Pour moi c'est un acte d'utilité publique.

[LeLama]

J'aimerais quand même que tu répondes si tu penses qu' il y a en ce moment des réflecteurs à coin de cube sur la Lune, si oui qui les a posés, et si non comment les photons laser qu'on tire sur la Lune font pour revenir ?

La question est quand même complètement factuelle non ?

Oui, je crois qu'il y a des reflecteurs. Les premiers reflecteurs ont été posé par les Russes dans la mission Luna17, par des Russes, qui a eu lieu en novembre 1970, par des automates sans que l'homme aille sur la lune. Les reflecteurs americains ont été posés plus tard, officielllement par la mission apollo15 en juillet 1971.

J'en profite auss pour signaler que l'autre "preuve" standard est fournie par les morceaux de roche lunaire... qui existent en fait naturellement sur terre via des meteorites.

[LeLama]

Je pense que tu n'as aucune idée de ce que sont des difficultés technologiques.

Ce n'est pas parce qu'on est arrivé à faire qqch un jour que cette chose est soudainement devenue facile et banale.

Je ne sais pas si tu connais bien la théorie du signal. C'est a mon avis LE domaine sur lequel on a le plus progressé en 50 ans. Je me suis demandé pourquoi ma génération savait faire des choses que ne savait pas faire la génération d'avant, et j'ai compris que la quasi-totalité des nouveautés sont liées a la theorie du signal. Je me suis alors mis a en apprendre un peu et a l'enseigner. C'est le triptyque math/electronique/langages de programmation qui fait le job. Par exemple, une echographie, c'est essentiellement de la théorie du signal. Certaines choses qui etaient complexes sont faisables maintenant par une personne isolee avec des capteurs low cost, et des calculs de transormée de Fourier discrete sur un petit ordi. On s'amuse a produire du son synthétique et des filtres sonores avec certains etudiants, en allant jusqu'au tres bas niveau et le codage binaire big endian/little endian. Le fait que ce soit accessible a des etudiants de niveau moyen montre la simplification extreme apportée par les ordis et les discretisations.

Je suis d'accord que la simplification n'est pas magique. Mais la theorie du signal s'est simplifiée de facon gigantesque depuis 50 ans.

concevoir une antenne émettrice qui arrose la Terre (sans viser un point, toute la Terre et même plus), et des antennes réceptrices énormes pour capter le faible signal, ne me semble pas exotique.

Euh, je ne comprends pas. Tu as regardé les ordres de grandeur. Sur une sphere de 350 mille km2 de rayon, il te faut quelle surface pour recuperer un signal qui ne soit pas du bruit indetectable dans l'ambiant ? Avec un km2 de capteur, tu as une dilution d'un facteur 10^11 a peu pres, non ?

[GillesH38]

J'aimerais quand même que tu répondes si tu penses qu' il y a en ce moment des réflecteurs à coin de cube sur la Lune, si oui qui les a posés, et si non comment les photons laser qu'on tire sur la Lune font pour revenir ?

La question est quand même complètement factuelle non ?

Oui, je crois qu'il y a des reflecteurs. Les premiers reflecteurs ont été posé par les Russes dans la mission Luna17, par des Russes, qui a eu lieu en novembre 1970, par des automates sans que l'homme aille sur la lune. Les reflecteurs americains ont été posés plus tard, officielllement par la mission apollo15 en juillet 1971.

ce n'est pas ce qui est sur la page de wikipedia et toutes les sources officielles : le premier réflecteur a été posé par Apollo 11 en 1969, suivi de deux autres par Apollo 14 et Apollo 15 en 1971.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_r ... n_the_Moon

La mission Luna 17 a certes posé un réflecteur mais qui n'a pas fonctionné par suite du manque de précision de localisation de la sonde, on n'a pu le localiser qu'en 2010. Il y en a eu un autre posé en 1973 par Luna 21 par les russes mais jusqu'en 1973 seuls des américains ont été détectés.

Peux tu me donner les références du site d'où tu as tiré tes informations erronées ?

J'en profite auss pour signaler que l'autre "preuve" standard est fournie par les morceaux de roche lunaire... qui existent en fait naturellement sur terre via des meteorites.

et à ton avis sur quoi s'est on appuyé pour dire que ces météorites étaient d'origine lunaire ?

[GillesH38]

Euh, je ne comprends pas. Tu as regardé les ordres de grandeur. Sur une sphere de 350 mille km2 de rayon, il te faut quelle surface pour recuperer un signal qui ne soit pas du bruit indetectable dans l'ambiant ? Avec un km2 de capteur, tu as une dilution d'un facteur 10^11 a peu pres, non ?

tu peux expliquer comment les russes ont fait pour piloter leur mission lunaire Luna 17 et recueillir ses données en 1970 alors ?

[LeLama]

Peux tu me donner les références du site d'où tu as tiré tes informations erronées ?

C'est le site de l'ens lyon que tu m'as indiqué dans ton message précédent. ils parlent de reflecteurs posés "dans les années 1970." et ne mentionnent pas de reflecteur posé en 69.