Covid-19 les vaccins

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 01 juil. 2021, 15:29

GillesH38 a écrit :
30 juin 2021, 20:01
quel est le problème le Lama, et quelle est ta position ?

soutiens tu ce que dit Robert Kennedy Jr car tu penses sincèrement qu'il a une démarche scientifique et objectivement argumentée ? (y a pas de mal à ça, moi c'est le cas par exemple pour certains climatosceptiques "sérieux" que je trouve effectivement scientifiquement compétents, comme Mc Intyre par exemple dont les critiques ont conduit à faire retirer plusieurs articles qui avaient passé le comité de lecture, ce qui n'est pas anodin) ?

ou bien tu as honte d'y être associé ?
Kennedy est un avocat pas un scientifique. Ce qu'il fait est interessant parce qu'il est dans le viseur de tous les fact checkers depuis plus de 10 ans et qu'il est toujours la sans casserolle. Donc ca fait une source d'info tres fiable.

Pour la retractation, c'est la meme chose dans l'univers medical, y'a meme une comite' editorial en entier qui a demissionne' . Voir ici: https://www.hartgroup.org/wp-content/up ... ntiers.pdf

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 01 juil. 2021, 15:36

Un temoignage interessant d'une personne qui a denonce' des fraudes, a du avancer des centaines de milliers de dollars de frais d'avocat. Son temoignage direct permet de mieux comprendre le systeme.
https://www.youtube.com/watch?v=KsHoV_6 ... 9T&index=8

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 01 juil. 2021, 15:42

tita a écrit :
30 juin 2021, 20:32
je ne crois pas que tu apportes quoi que ce soit d'utile dans cette compréhension, à part de la confusion.
Je dois faire des choix, et j'aime bien comprendre.
Ca ne me gene pas que mes contributions ne t'apportent pas. Mais j'imagine que tu comprends suffisamment le francais pour faire la difference entre ne pas apprecier une contribution et dire de quelqu'un qu'il fait de la desinformation.

D'ailleurs, accepterais-tu de faire vacciner ton enfant pour une maladie bénigne, qui n'a aucun risque pour lui à part des rougeurs sur la peau, si c'est l'unique moyen pour empêcher la naissance de bébés malformés chez des femmes enceintes? (J'imagine que tu dois connaître ça vu que t'as pioché tous les vaccin, mais tu ne m'avais pas répondu plus haut)
Je ne comprends pas bien la question qui me semble toute theorique. Il est evident que tout le monde sans exception accepte un traitement sans risque si ca peut sauver d'autres personnes. Mais la question est de savoir si l'affirmation est un narratif pour vendre des produits ou un fait scientifique. J'ai l'impression qu'une fois de plus tu poses une question purement morale comme si tu doutais que les autres avaient la meme morale que toi. Mais les autres personnes ont autant envie que toi de participer a un monde qui va bien ! On a juste une appreciation differente de ce qu'il faut faire pour que les choses aillent mieux.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 01 juil. 2021, 15:53

Tiens allez pour la route, un graphe de l'evolution annuelle du nombre de morts dans la base vaers ( Vaccine Adverse Event Reporting System )
L'ordre de grandeur, c'est autant de deces recense's en qq mois pour les vaccins covide que pour 70 vaccins sur les 30 dernieres annees.
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Re: Covid-19 les vaccins

Message par GillesH38 » 01 juil. 2021, 18:19

LeLama a écrit :
01 juil. 2021, 15:29
GillesH38 a écrit :
30 juin 2021, 20:01
quel est le problème le Lama, et quelle est ta position ?

soutiens tu ce que dit Robert Kennedy Jr car tu penses sincèrement qu'il a une démarche scientifique et objectivement argumentée ? (y a pas de mal à ça, moi c'est le cas par exemple pour certains climatosceptiques "sérieux" que je trouve effectivement scientifiquement compétents, comme Mc Intyre par exemple dont les critiques ont conduit à faire retirer plusieurs articles qui avaient passé le comité de lecture, ce qui n'est pas anodin) ?

ou bien tu as honte d'y être associé ?
Kennedy est un avocat pas un scientifique. Ce qu'il fait est interessant parce qu'il est dans le viseur de tous les fact checkers depuis plus de 10 ans et qu'il est toujours la sans casserolle. Donc ca fait une source d'info tres fiable.

Pour la retractation, c'est la meme chose dans l'univers medical, y'a meme une comite' editorial en entier qui a demissionne' . Voir ici: https://www.hartgroup.org/wp-content/up ... ntiers.pdf
je te parle de rétractation par les auteurs eux mêmes après qu'on leur ait montré des erreurs dans leur papier, ce n'est pas le même cas de figure. Et juste pour te dire que ça prouvait quand même la qualité scientifique de McIntyre.

Si Robert Kennedy Jr n'est pas scientifique, sur quels travaux scientifiques de qualité selon toi s'appuie-t-il ?
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Re: Covid-19 les vaccins

Message par GillesH38 » 01 juil. 2021, 18:31

LeLama a écrit :
01 juil. 2021, 15:53
Tiens allez pour la route, un graphe de l'evolution annuelle du nombre de morts dans la base vaers ( Vaccine Adverse Event Reporting System )
L'ordre de grandeur, c'est autant de deces recense's en qq mois pour les vaccins covide que pour 70 vaccins sur les 30 dernieres annees.
tu emploies systématiquement des arguments qui ignorent complètement les facteurs de confusion. Tu as quand même conscience qu'on a vacciné bien plus de gens âgés que par des vaccination normales ? ma mère a été vaccinée à 84 ans, je ne sais pas de quand date son dernier vaccin !

le problème est que tous tes arguments sont de la même eau : des chiffres bruts niveau twitter , voire café du commerce, sans aucune analyse statistique sérieuse ,sans prise en compte des autres variables , sans prise en compte des facteurs de confusion , et conclusions à la hache en te prétendant plus scientifique que toutes les autorités de santé ..
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Re: Covid-19 les vaccins

Message par Noelia » 01 juil. 2021, 23:32

Bon les actionnaires de Pfizer, arrêtez votre lobbying. Ça commence à être lourd.... ](*,)

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par energy_isere » 02 juil. 2021, 00:02

Dans pile une semaine j'aurais voté mon second tour en Pfizer. \:D/

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par GillesH38 » 02 juil. 2021, 06:54

Noelia a écrit :
01 juil. 2021, 23:32
Bon les actionnaires de Pfizer, arrêtez votre lobbying. Ça commence à être lourd.... ](*,)
cette remarque suffit à prouver à quel point les antivax se recréent un monde mental éloigné de la réalité ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par tita » 02 juil. 2021, 08:59

LeLama a écrit :
01 juil. 2021, 15:42
D'ailleurs, accepterais-tu de faire vacciner ton enfant pour une maladie bénigne, qui n'a aucun risque pour lui à part des rougeurs sur la peau, si c'est l'unique moyen pour empêcher la naissance de bébés malformés chez des femmes enceintes? (J'imagine que tu dois connaître ça vu que t'as pioché tous les vaccin, mais tu ne m'avais pas répondu plus haut)
Je ne comprends pas bien la question qui me semble toute theorique. Il est evident que tout le monde sans exception accepte un traitement sans risque si ca peut sauver d'autres personnes. Mais la question est de savoir si l'affirmation est un narratif pour vendre des produits ou un fait scientifique. J'ai l'impression qu'une fois de plus tu poses une question purement morale comme si tu doutais que les autres avaient la meme morale que toi. Mais les autres personnes ont autant envie que toi de participer a un monde qui va bien ! On a juste une appreciation differente de ce qu'il faut faire pour que les choses aillent mieux.
Ma question n'a rien de théorique, puisque c'est la réalité pour le vaccin de la rubéole qui est une maladie bénigne.

Tu dis que je doute que d'autres aient la même morale que moi... Mais tu doutes toi-même que ceux qui développent et vendent des produits aient la même morale que toi. Tu doutes que des institutions qui vérifient la sécurité des vaccins aient la même morale que toi. Tu penses que les fact-checkeurs sont payés par des puissants pour faire taire la vérité. Du coup, je pose la question au cas où. La morale est quelque chose de complexe si jamais. Je vois régulièrement quand même des opinions de type "cette maladie touche les personnes âgées et ceux atteints de comorbidités, donc c'est pas grave".

Quand on parle de désinformation, ça ne veut absolument pas dire que ceux qui la diffuse soient conscient de dire des choses fausses. Certains en sont conscients, et vont argumenter que la fin justifie les moyens. Ceux-là sont les pires. Mais je vois bien que tu es convaincu d'être parfaitement honnête.

Oui, on a une appréciation différente, et impossible à réconcilier. Y'a pas mal de débat atour de la vaccination des 12-15 ans si jamais, afin d'évaluer si ce risque de myocardite est inférieur au bénéfice des vaccins. Et la question est complexe. Il me semble moralement inacceptable de ne pas vacciner un ado qui a un parent sous traitement immunosuppresseur. Mais c'est aussi amorale de devoir faire prendre un risque à un adolescent lorsqu'il y a encore 40% des adultes qui ont un rapport bénéfice/risque positif de ne pas se faire vacciner. Certains envisage une seule dose pour les ados (myocardites à la seconde dose).

Ah oui, on est irréconciliable aussi parce que je pense que le vaccin va être efficace sur plusieurs années, qu'un certain niveau d'immunité dans la population permet de rendre ce virus bénin (et c'est notre porte de sortie), et qu'on s'approche toujours plus de cette situation. On y était avec le variant alpha, on n'y est plus désormais avec le variant delta... Mais je pense assez probable qu'on sera complètement hors de crise à la fin de l'année (je ne suis pas d'accord avec phyvette, et en effet je peux toujours me tromper).

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par tita » 02 juil. 2021, 09:01

Noelia a écrit :
01 juil. 2021, 23:32
Bon les actionnaires de Pfizer, arrêtez votre lobbying. Ça commence à être lourd.... ](*,)
Ah non, moi ce sont les actions de Moderna! Fabrication Suisse!

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par phyvette » 02 juil. 2021, 09:13

Bah, chacun a ses ayants droit, moi c'est AstraZeneca et Noelia c'est les PFG.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par energy_isere » 02 juil. 2021, 09:16

phyvette a écrit :
02 juil. 2021, 09:13
Bah, chacun a ses ayants droit, moi c'est AstraZeneca et Noelia c'est les PFG.
:lol:

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 02 juil. 2021, 13:50

tita a écrit :
02 juil. 2021, 08:59
Mais tu doutes toi-même que ceux qui développent et vendent des produits aient la même morale que toi.
Non, non, pas du tout. Je pense qu'ils ont la meme morale que moi.

Chacun de nous dans notre vie, il nous arrive de nous tromper, mais notre morale ne change pas. Les gens qui sont paye's par les labos essaient de faire aussi bien que moi ... mais ils sont paye's par les labos. C'est la meme chose que mes collegues qui pensent que le monde serait mieux si davantage de monde connaissait des maths. Ils sont aveugle's par leur parcours, mais ils disent ca vraiment de bonne foi, sans intention de manipuler.

L'algorithme est universel : chacun de nous essaie de faire au mieux, et souvent nous confondons notre interet personnel et l'interet general.

Les conditions dans lesquelles s'appliquent l'algorithme sont particulieres. Y'a maintenant un nombre tres grand de publications qui montrent que les conclusions des papiers scientifiques dependent de l'orgine du financement. Je ne pense pas que les gens trichent sciemment, sauf exception rarissime. Simplement, dans les regles morales humaines universelles, y'a le fait que tu respectes quelqu'un qui te donne qq chose. Donc le chercheur arbitre inconsciemment entre la regle morale qui lui dit de publier au plus proche de la verite', et la regle morale qui lui dit de respecter celui qui le nourrit. On peut donc tres bien expliquer la derive des conclusions en fonction du financement sans supposer de complot ni que les autres chercheraient a desinformer ou auraient moins de morale que nous.

Un des mecanismes que j'ai remarque's dans cette crise, c'est justement la propension des gens a imaginer un mechant tres mauvais de l'autre cote'. Du cote' de certains anti qui pensent que les labos tuent sciemment. Et du cote' des provax qui imaginent des anti completement idiots et shootes uniquement aux chemtrails et a la 5 g. Y'a qu'a voir le fil sur les covidiots ici. Les gens se bunkerisent en diabolisant le camp d'en face. Ce sont les memes constructions que les propagandes racistes qui montraient des gens de couleur sales ou voleurs. On prend les pires exemples du camp d'en face et on les presente comme representatifs du tout. Ca permet de ne jamais reflechir et d'avoir une enveloppe psychologique solide. Si la personne en face a un avis contraire au mien, c'est que c'est un covidiot, un q-anon, quelqu'un qui desinforme.

J'ai pour ma part tout a fait la philosophie inverse. Quand tu te trompes, je te reprends parfois mais je ne dis pas que tu fais des erreurs pour desinformer. Je suis tout a fait conscient que tu essayes tout aussi fort que moi de comprendre la situation.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par phyvette » 02 juil. 2021, 14:04

C'est curieux, chez les matheux, ce besoin de faire des phrases.
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