Covid-19 les vaccins

[Jeudi]

Quand on parle de désinformation, ça ne veut absolument pas dire que ceux qui la diffuse soient conscient de dire des choses fausses. Certains en sont conscients, et vont argumenter que la fin justifie les moyens. Ceux-là sont les pires. Mais je vois bien que tu es convaincu d'être parfaitement honnête.

Comme Sun Tzu twittait: « Un type convaincu d’être honnête ne cacherait pas l’origine du matériel de propagande qu’il nous sert. »

[LeLama]

C'est curieux, chez les matheux, ce besoin de faire des phrases.

J'admire des personnes comme Yasmina Reza capable d'approcher une nuance en quelques mots, mais je n'ai pas cette facilite'. Sorry.

[tita]

Un des mecanismes que j'ai remarque's dans cette crise, c'est justement la propension des gens a imaginer un mechant tres mauvais de l'autre cote'. Du cote' de certains anti qui pensent que les labos tuent sciemment. Et du cote' des provax qui imaginent des anti completement idiots et shootes uniquement aux chemtrails et a la 5 g. Y'a qu'a voir le fil sur les covidiots ici. Les gens se bunkerisent en diabolisant le camp d'en face. Ce sont les memes constructions que les propagandes racistes qui montraient des gens de couleur sales ou voleurs. On prend les pires exemples du camp d'en face et on les presente comme representatifs du tout. Ca permet de ne jamais reflechir et d'avoir une enveloppe psychologique solide. Si la personne en face a un avis contraire au mien, c'est que c'est un covidiot, un q-anon, quelqu'un qui desinforme.

Tu viens de mélanger manichéisme, psychologie, camps idéologiques, théories du complot, propagande raciste... Et tu as aussi parlé des intérêts économiques. Et après, j'ai le malheur de parler du mouvement antivaxx (qui était présent avant cette crise), et tu me traites de manichéen.

Les deux questions sont: est-ce que les vaccins sont efficaces? Est-ce qu'ils présentent un risque pour la santé? Ces questions sont déjà largement répondues dans l'état des connaissances qu'on a. Oui ils sont efficaces, non ils ne présentent de dangers majeurs. Avoir un avis différent, c'est remettre en cause le travail de milliers de personnes.

Et plus on va avancer dans cette crise, plus ça va devenir évident.

[LeLama]

Les deux questions sont: est-ce que les vaccins sont efficaces? Est-ce qu'ils présentent un risque pour la santé? Ces questions sont déjà largement répondues dans l'état des connaissances qu'on a. Oui ils sont efficaces, non ils ne présentent de dangers majeurs. Avoir un avis différent, c'est remettre en cause le travail de milliers de personnes.

Bon, c'est du narratif. Repete' en boucle. Toujours sans chiffres.

Et plus on va avancer dans cette crise, plus ça va devenir évident.

Itou. On m'a deja dit ca pour israel.... J'attends toujours l'evidence. Ca fait 7 mois et demi et ca prend pas le bon chemin ... Elle va venir quand cette evidence ?

[parisse]

Itou. On m'a deja dit ca pour israel.... J'attends toujours l'evidence. Ca fait 7 mois et demi et ca prend pas le bon chemin ... Elle va venir quand cette evidence ?

C'est juste que tu ne *veux* pas la voir. Tu n'as toujours donne aucune explication convaincante de la baisse du R en France, alors que la vaccination la fournit. Pareil, comment expliques-tu la baisse en Israel et en UK avant la France, alors qu'ils ont justement beneficie de la vaccination avant?

Maintenant nous avons le variant delta qui necessite d'avoir une immunite de groupe plus grande donc plus de vaccines (ou de personnes infectees) pour eviter de remonter. Mais j'ai bon espoir comme tita que les gens ne se laisseront pas enfumer par les antivaxx et qu'on atteindra cette immunite de groupe pour une sortie de crise debut 2022, apres une 4eme vague tres probablement avec peut-etre plus de cas par jour mais moins de cas graves a l'automne.

[kercoz]

Les deux questions sont: est-ce que les vaccins sont efficaces? Est-ce qu'ils présentent un risque pour la santé? Ces questions sont déjà largement répondues dans l'état des connaissances qu'on a. Oui ils sont efficaces, non ils ne présentent de dangers majeurs. Avoir un avis différent, c'est remettre en cause le travail de milliers de personnes.

Ca n'est pas si simple. Dans son dernier cours au collège de france sur la science de la science, Bourdieu dit assez justement que dans le domaine scientifique comme dans beaucoup d'autres, ce qui est considéré comme objectivité n'est que la somme consensuelle de subjectivités négociées.
Pour notre cas, si 30 à 40% des infectés par le nouveau variant étaient vaccinés 2 doses, ...ça pose qd même problème.
Moi, ce qui me choque c'est que les solutions proposées ne passent que par le vaccin. Personne ne remet en question, une modification de nos comportements qui, si ils ne sont pas à l'origine de l' épidémie, sont à l' origine de la pandémie.
En fait, tout comme le seul critère important est la saturation de la réanimation, ( et non la mortalité), le critère unique qui gère nos réactions à la maladie, est l'économie. Notre économie est une économie de "foule", de masse, de troupeaux...et personne ne remet en cause ce mode de vie. Les pandémies ne seront pas les seuls perversités de ce système qui axe tout sur le gain de productivité...Malheureusement, ce modèle n'est pas livré avec une marche arrière, il faut juste attendre qu'il s'effondre.

[nemo]

Mais tu doutes toi-même que ceux qui développent et vendent des produits aient la même morale que toi.

Non, non, pas du tout. Je pense qu'ils ont la meme morale que moi.

Chacun de nous dans notre vie, il nous arrive de nous tromper, mais notre morale ne change pas. Les gens qui sont paye's par les labos essaient de faire aussi bien que moi ... mais ils sont paye's par les labos. C'est la meme chose que mes collegues qui pensent que le monde serait mieux si davantage de monde connaissait des maths. Ils sont aveugle's par leur parcours, mais ils disent ca vraiment de bonne foi, sans intention de manipuler.

L'algorithme est universel : chacun de nous essaie de faire au mieux, et souvent nous confondons notre interet personnel et l'interet general.

Les conditions dans lesquelles s'appliquent l'algorithme sont particulieres. Y'a maintenant un nombre tres grand de publications qui montrent que les conclusions des papiers scientifiques dependent de l'orgine du financement. Je ne pense pas que les gens trichent sciemment, sauf exception rarissime. Simplement, dans les regles morales humaines universelles, y'a le fait que tu respectes quelqu'un qui te donne qq chose. Donc le chercheur arbitre inconsciemment entre la regle morale qui lui dit de publier au plus proche de la verite', et la regle morale qui lui dit de respecter celui qui le nourrit. On peut donc tres bien expliquer la derive des conclusions en fonction du financement sans supposer de complot ni que les autres chercheraient a desinformer ou auraient moins de morale que nous.

Un des mecanismes que j'ai remarque's dans cette crise, c'est justement la propension des gens a imaginer un mechant tres mauvais de l'autre cote'. Du cote' de certains anti qui pensent que les labos tuent sciemment. Et du cote' des provax qui imaginent des anti completement idiots et shootes uniquement aux chemtrails et a la 5 g. Y'a qu'a voir le fil sur les covidiots ici. Les gens se bunkerisent en diabolisant le camp d'en face. Ce sont les memes constructions que les propagandes racistes qui montraient des gens de couleur sales ou voleurs. On prend les pires exemples du camp d'en face et on les presente comme representatifs du tout. Ca permet de ne jamais reflechir et d'avoir une enveloppe psychologique solide. Si la personne en face a un avis contraire au mien, c'est que c'est un covidiot, un q-anon, quelqu'un qui desinforme.

J'ai pour ma part tout a fait la philosophie inverse. Quand tu te trompes, je te reprends parfois mais je ne dis pas que tu fais des erreurs pour desinformer. Je suis tout a fait conscient que tu essayes tout aussi fort que moi de comprendre la situation.

A nuancer. Le refus de se corriger est coupable. L'adhésion à des idées fausses par refus de tenir compte du point de vue d'autrui aussi. L'incapacité des gens à aller au bout de ce qu'implique des faits qu'ils admettent aussi. La peur est maitresse et finis par rendre stupide (rigide en fait mais au de là d'un certain seuil la rigidité devient stupide) - ce qui est paradoxal puisque l'intelligence est généralement un sous produit de la peur.

[Invité]

Meme les médias main stream pourraient commencer à nous dire que ces campagnes de vaccinations ne sont pas spécialement utile .

https://www.lequotidiendumedecin.fr/spe ... tralisants

https://fr.news.yahoo.com/covid-19-vari ... 23639.html

Sans oublier les 40 % d' infectés au variant delta parmis des groupes qui ont reçus 2 doses du vaccin Phitzer .

Et Phitzer qui nous disait qu' avec son vaccin tout était très bien ( d'où la surprise des résultats ) .

[alain2908]

Sans oublier les 40 % d' infectés au variant delta parmis des groupes qui ont reçus 2 doses du vaccin Phitzer .

Covid-19 : les vaccinés représentent 40 % des nouveaux cas en Israël (et c’est une bonne nouvelle)
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Par Gary Dagorn
Publié hier à 18h59
Dans les pays où la vaccination est très avancée, une partie des nouvelles contaminations survient chez les vaccinés, ce qui peut sembler contre-intuitif. C’est pourtant là chose tout à fait normale et attendue. Voici pourquoi.

En Israël, où le variant Delta provoque une lente remontée du nombre de contaminations par le SARS-CoV-2, l’ancien directeur général de la santé a déclaré que 40 % à 50 % desdits nouveaux cas concernaient des personnes complètement vaccinées. Au premier abord, l’information a de quoi surprendre, et même inquiéter quant à l’efficacité réelle du vaccin de Pfizer-BioNTech, dont a bénéficié la population israélienne. Pourtant, le phénomène était complètement prévisible, et il confirme en réalité la capacité des vaccins à protéger contre l’infection au SARS-CoV-2, et surtout contre les formes graves du Covid-19. Explication.

Les vaccins actuellement disponibles, aussi efficaces soient-ils pour prévenir les formes graves du Covid-19 (hospitalisations, décès), ne peuvent protéger 100 % des vaccinés contre une infection. Une vaste étude sur la population israélienne, menée de fin janvier 2021 à début avril et publiée dans The Lancet, a estimé l’efficacité du vaccin de Pfizer-BioNTech à 95,3 % contre le risque d’infection pour les gens complètement vaccinés (deux doses). Ce qui signifie qu’un peu moins de 5 % des vaccinés peuvent tout de même être infectés par le Sars-CoV-2. Le chiffre pourrait même augmenter dans le cas du variant Delta, dont on estime qu’il est plus contagieux que le variant Alpha, qui était dominant au moment de l’étude.

Spontanément, après avoir lu ces informations, on s’attendrait donc à ce que la part des vaccinés parmi les nouvelles contaminations observées ne dépasse pas les 5 à 10 %. De ce point de vue, un chiffre se situant entre 40 et 50 % peut être perçu comme très élevé.

Mais ce raisonnement ne tient que lorsque les deux groupes comparés (les vaccinés et les non-vaccinés) sont de taille équivalente. Or, en Israël, on estimait début juillet la part des adultes vaccinés à environ 85 %.

Le reste est assez simple à comprendre : si les vaccinés sont très largement majoritaires, même la petite fraction de ceux qui n’échappent pas à une infection représente un nombre important en valeur absolue. Ils peuvent dès lors représenter une bonne partie des contaminations lorsque le virus ne circule que faiblement, comme c’est le cas en Israël actuellement.

Le schéma ci-dessous reprend les proportions de vaccination évoquées. Parmi les contaminés figurent un vacciné et un non-vacciné (chacun comptant pour 50 %, donc). Ainsi, le « bleu infecté » ne représente que 4 % de l’ensemble des vaccinés, alors que le « rouge infecté », compte à lui seul pour un quart (25 %) de l’ensemble des non-vaccinés.

Crédit : Romain Imbach, Le Monde


Si l’on prend les chiffres réels d’Israël :

au 1er juillet, on comptait environ 5,17 millions d’adultes complètement vaccinés sur les 6 millions d’adultes que compte l’Etat hébreu et 442 000 personnes partiellement vaccinées. Ce qui donne donc environ un demi-million d’adultes non vaccinés.
le 30 juin, on a dénombré 291 nouveaux contaminés, dont environ 40 % avaient pourtant été vaccinées complètement. Cela fait donc environ 116 cas provenant d’adultes vaccinés (soit 2,2 cas pour 100 000 habitants) et 175 cas d’adultes non ou partiellement vaccinés (soit 19 cas pour 100 000 habitants).
En proportion, on observe environ 8,5 fois plus d’infections chez les personnes qui ne sont pas complètement vaccinées : on retombe bien sur une efficacité d’environ 90 %.

Le raisonnement peut être poussé jusqu’au bout : si 100 % des Israéliens étaient vaccinés, toutes les nouvelles contaminations proviendraient de personnes vaccinées. Leur part dans les nouveaux cas en Israël ne fait ainsi que refléter le fait qu’ils sont désormais très majoritaires. Mais cela ne remet en aucun cas l’efficacité des vaccins à endiguer l’épidémie. Depuis le 1er juin, Israël n’a enregistré « que » 21 décès dus au Covid-19 et n’en a plus recensé aucun depuis le 25 juin dernier.
Lire aussi Covid-19 : est-il vrai qu’en Angleterre les vaccinés meurent davantage du variant Delta ?

[tita]

Meme les médias main stream pourraient commencer à nous dire que ces campagnes de vaccinations ne sont pas spécialement utile .

https://www.lequotidiendumedecin.fr/spe ... tralisants

https://fr.news.yahoo.com/covid-19-vari ... 23639.html

Sans oublier les 40 % d' infectés au variant delta parmis des groupes qui ont reçus 2 doses du vaccin Phitzer .

Et Phitzer qui nous disait qu' avec son vaccin tout était très bien ( d'où la surprise des résultats ) .

J'avais écrit ça le 15 avril:

Les infections post-vaccinales (breakthrough infections en anglais) prennent une part plus importante lorsqu'une majorité de la population est vaccinée. C'est normal vu que les vaccins n'ont pas une efficacité de 100%.

Oui, je fais mes propres recherches... Enfin, je vais juste voir les data d'Israël. Et j'avais remarqué à l'époque qu'il y avait 11% de nouveaux chez les entièrement vaccinés, et 20% chez les vaccinés avec au minimum une dose. Est-ce étonnant d'avoir 40% actuellement? Oui, un peu...

Y'avait eu 24% la semaine du 22 mai. Et il n'y a pas plus de full vaccinés en Israël depuis. Donc pourquoi tout d'un coup c'est 40%? Ben, je ne sais pas exactement. Le vaccin Pfizer est en effet un peu moins efficace contre le variant delta (88% contre les formes symptomatiques contre 95% auparavant), donc il y a déjà cet effet-là. Israël a aussi beaucoup testé les cas contacts, y compris les personnes vaccinées asymptomatiques, donc ils ont peut-être mesuré quelque chose qu'ils ne mesuraient pas avant.

On n'est pas encore à la remise en cause des vaccins. Israël a une attitude prudente, mais ce n'est pas impossible qu'ils "laissent" la vague se produire si ça ne leur pose pas de gros problèmes sanitaires. Ou peut-être même pourront-ils la maîtriser avec peu d'efforts.

[mobar]

Si les vaccines arrivent a se contaminer et restent contagieux sans developper des formes graves ca va peut etre inciter les anti vaxx a se faire vacciner plutot que de finir intubes

Apres chacun voit midi a sa porte

[BenBen813]

Dit encore plus simplement :

80% de vaccinés
Protégés à 80% contre une infection (donc 20% d'infection)
=> 16% de vaccinés contaminés

20% de non-vaccinés
Protégés à 0% contre une infection (donc 100% d'infeftion)
=> 20% de non-vaccinés contaminés

Proportion de vaccinés parmi les contaminés :
16/(16+20) = 44%

Notons par ailleurs que le calcul est fait ici sur les infections (ie être positif à un test PCR). En Israël, la totalité des infections chez les vaccinés étaient asymptomatiques.

La réduction de risque sur les cas graves en cas de vaccination est de 95% même en cas de variant Delta (données anglaises).

Rappelons également par ailleurs, lorsqu'il faut interpréter des valeurs brutes, que la population vaccinée est en moyenne plus âgée et avec plus de comorbidités que la population non-vaccinée.

[LeLama]

Allez, vous allez pouvoir tester votre degre' de perspicacite' sur les stats. Combien de temps vous mettez a comprendre que les calculs de Gary Dagorn transmis par Alain2908 sont ridiculement faux ? 5 secondes ? Une minute ? Davantage ?

[LeLama]

La réduction de risque sur les cas graves en cas de vaccination est de 95% même en cas de variant Delta (données anglaises).

Ca aussi, c'etait une magnifique perle du guardian qui disait dans le meme article que plus de 40% des morts covide etaient vaccinees 2 doses dans les stats du 25 juin, et qu'en meme temps le vaccin est efficace a 95% sur la mortalite'. Y'aurait pas comme une contradiction ?

[tita]

Allez, vous allez pouvoir tester votre degre' de perspicacite' sur les stats. Combien de temps vous mettez a comprendre que les calculs de Gary Dagorn transmis par Alain2908 sont ridiculement faux ? 5 secondes ? Une minute ? Davantage ?

Il y a en effet une erreur. Il parle de 291 nouveaux cas le 30 juin en estimant 116 vaccinés adultes et 175 non vaccinés adultes. Problème, la majorité des nouvelles infections (50%) sont chez des 0-19 ans. Donc comparer les nouveaux cas non vaccinés avec la population adulte non vaccinée uniquement est erroné.

Si je prends les chiffres hebdomadaires (19-26 juin), j'ai:
388 infections 100% vaccinés contre 997 infections totales, ce qui fait 609 infections non ou partiellement vaccinés. Mais c'est 540 chez les 0-19 ans non ou partiellement vaccinés.

On ne connaît pas l'efficacité des vaccins contre les formes asymptomatiques. Parce que c'est quelque chose qui est difficile à mesurer par définition (peu de gens se testent sans symptômes). J'ai plus droit aux tests rapides gratuits perso, donc je ne me teste plus.

Du coup, l'efficacité des vaccins contre l'infection n'est pas connue, mais on sait que c'est plus faible que 88% pour le variant delta. Probablement quelque chose entre 65-75%.