Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[GillesH38]

SI tu penses cette remarque vrai ne penses-tu pas qu'elle s'applique de façon bien plus vrai aux palestiniens qui eux sont en danger effectif de disparition puisqu'il est demandé aux israéliens de prévenir les risques de génocides (contrairement aux israéliens donc)?

évidemment que c'est aussi complètement crétin de penser que les palestiniens pourraient disparaitre sans combattre, mais c'est pas une raison pour être crétin dans l'autre sens.

Et donc "ne pas être crétin" selon toi c'est vouloir exterminer l'autre?

après tu ne comprends pas pourquoi je dis que toi et d'autres accusez les autres de ce que vous pensez vous mêmes ?

je dis et je répète que je suis partisan de la solution à DEUX états, pour que chacun ait son état, et vive en paix dedans.

je dis et je repète que les partisans à un état, d'un camp ou d'un autre, ne rêvent que d'exterminer l'autre, parce que c'est bien évident qu'aucun peuple n'acceptera de vivre sous la coupe de l'autre, et que les palestiniens n'ont aucun envie d'un état démocratique à l'occidentale, et que donc ça passerait par une guerre et l'extermination ou la déportation de l'autre (ce que dit d'ailleurs aussi Mobar), et c'est moi que tu accuses de vouloir exterminer l'autre ?

Franchement mais comment l'humain peut être d'aussi mauvaise foi, ça me dépasse. Ceci dit ça me dépasse aussi qu'on puisse avaler les fariboles de la religion , ou croire en l'astrologie, donc c'est probablement lié.

[mobar]

Les Palestiniens seraient tout a fait d’accord avec un etat juif en Isere, mais pas cbez eux, et les iserois pas sur qu’ils seraient partants!

[GillesH38]

Les Palestiniens seraient tout a fait d’accord avec un etat juif en Isere, mais pas cbez eux, et les iserois pas sur qu’ils seraient partants!

personnellement, ce qui compte pour moi, c'est un état démocratique qui me laisse vivre comme je veux et ne m'impose pas une religion. Si c'est pas possible là ou je vis, je démenagerai un peu plus loin, je l'ai déjà fait 5 fois dans ma vie et ça ne m'a posé aucun problème particulier. Surtout si c'est juste de bouger de 100 km pour aller de Grenoble à Lyon, j'en ai rien à battre (j'y ai vécu d'ailleurs à Lyon).

Et je ne passerais certainement pas ma vie dans des camps en élevant mes enfants dans l'idée qu'ils doivent sacrifier leur vie en martyr pour reconquérir une terre, jamais de la vie. Il y a des tas de choses beaucoup plus intéressantes et agréables à faire dans le peu de vie qu'on passe sur terre, où qu'on soit, j'ai assez voyagé pour voir qu'on peut avoir une vie intéressante dans plein d'endroits différents.

D'ailleurs j'ai des grands parents ou arrière grand parents qui ont du partir d'Ukraine et de Pologne, et je vais te faire une confidence, j'ai strictement aucune envie d'y retourner. Etonnant, non ?

[Jeuf]

Et je ne passerais certainement pas ma vie dans des camps en élevant mes enfants dans l'idée qu'ils doivent sacrifier leur vie en martyr

Je ne sais pas si les palestiniens ont le choix de vivre en camp.
Je ne sais pas s'il y a besoin d'élever les enfants dans l'idée de combattre pour qu'ils soient motivés à cet objectif, ça leur vient peut-être spontanément à l'esprit quand ils voient la violence des bombardements, des soldats, des colons (pour la Cisjordanie) toucher leurs proches.

[GillesH38]

excuse moi mais quand on a été envahi par les allemands, le but était qu'ils rentrent chez eux et pas de détruire l'Allemagne. Je ne pense pas que les petits français aient élevés dans ce but (à la rigueur à un moment on parlait peut etre de récupérer l'Alsace Lorraine mais ce n'était pas une obsession, le problème de 14-18 était plus celui des colonies). On peut donc faire la différence.

Je te rappelle que pendant 20 ans il n'y avait pas d'occupation, et les palestiniens étaient tout à fait libres de reconstruire un pays à eux , si ils l'avaient vraiment voulu, et que c'était aussi le cas de Gaza depuis 2005. Si le Hamas avait fait autre chose que construire des tunnels et envoyer des roquettes sur Israël, il n'y aurait pas eu de blocus, et si il s'était attaché à développer des infrastructures civiles et à développer des relations commerciales, ça pouvait devenir un territoire prospère.

[nemo]

évidemment que c'est aussi complètement crétin de penser que les palestiniens pourraient disparaitre sans combattre, mais c'est pas une raison pour être crétin dans l'autre sens.

Et donc "ne pas être crétin" selon toi c'est vouloir exterminer l'autre?

après tu ne comprends pas pourquoi je dis que toi et d'autres accusez les autres de ce que vous pensez vous mêmes ?

je dis et je répète que je suis partisan de la solution à DEUX états, pour que chacun ait son état, et vive en paix dedans.

je dis et je repète que les partisans à un état, d'un camp ou d'un autre, ne rêvent que d'exterminer l'autre, parce que c'est bien évident qu'aucun peuple n'acceptera de vivre sous la coupe de l'autre, et que les palestiniens n'ont aucun envie d'un état démocratique à l'occidentale, et que donc ça passerait par une guerre et l'extermination ou la déportation de l'autre (ce que dit d'ailleurs aussi Mobar), et c'est moi que tu accuses de vouloir exterminer l'autre ?

Monsieur le raciste. Tu dis que LES palestiniens ne veulent pas je te répondrais, n'étant moi pas raciste, que DES palestiniens ne veulent pas.
Je te fais remarquer aussi que la majorité des israéliens et pas mal de palestiniens (difficile de savoir quelle proportion vu qu'il y a pas d'élection - par choix d'Israël) ne veulent pas de deux états non plus. Que pour les deux états (si un jour ça arrive) vivent en paix encore faut-il résoudre l'ensemble des contentieux qu'ils ont. Que dans la situation actuelle créer deux états c'est à coup sur aller vers des palestiniens dépendant des israéliens de multiples façon et donc toutes les raisons pour un conflit futur.
Je propose un état démocratique, laic et bi-national, soit le contraire de ce dont tu parles quand tu parles d'un seul état. Que seul ton racisme te fait penser que c'est impossible. Qu'actuellement la solution à deux états est tout aussi impossible que celle à un seul. Qu'il est pathétique que tu crois que la seule solution juste cache une intention génocidaire mais le racisme rends stupide, qui s'en étonnerait? Je rappellerais aussi que croire que la population palestinienne ait les moyens de massacrer sa voisine relève du mensonge pur et simple. Ce danger ce sont les palestiniens qui le courre. Que cette inversion évidente est la façon dont les racistes justifient leurs actions.
Je te repose la question : Pourquoi soutenir une opération militaire dont tu dis qu'elle n'amènera pas de solution? Pourquoi refuser une pression internationale, qui est à l'évidence la seule possibilité pour qu'une solution émerge au vu de la mauvaise volonté des belligérants?

[nemo]

excuse moi mais quand on a été envahi par les allemands, le but était qu'ils rentrent chez eux et pas de détruire l'Allemagne. Je ne pense pas que les petits français aient élevés dans ce but (à la rigueur à un moment on parlait peut etre de récupérer l'Alsace Lorraine mais ce n'était pas une obsession, le problème de 14-18 était plus celui des colonies). On peut donc faire la différence.

Je te rappelle que pendant 20 ans il n'y avait pas d'occupation, et les palestiniens étaient tout à fait libres de reconstruire un pays à eux , si ils l'avaient vraiment voulu, et que c'était aussi le cas de Gaza depuis 2005. Si le Hamas avait fait autre chose que construire des tunnels et envoyer des roquettes sur Israël, il n'y aurait pas eu de blocus, et si il s'était attaché à développer des infrastructures civiles et à développer des relations commerciales, ça pouvait devenir un territoire prospère.

Une récriture complète de l'histoire. Il est beau ton film ou les palestiniens sont si méchant. Mais bien sur ce sont les gens qui sont envahi, occupé, expulsé de chez eux, bombarder régulièrement les coupables. Les colons eux sont innocent bien sur.

[GillesH38]

Monsieur le raciste. Tu dis que LES palestiniens ne veulent pas je te répondrais, n'étant moi pas raciste, que DES palestiniens ne veulent pas.

Monsieur le diffamateur, si les palestiniens voulaient globalement d'une société démocratique, ils l'auraient construite à Gaza, et ils éduqueraient leurs enfants à ça.
C'est d'ailleurs un problème générique dans la société arabe dominée par la religion islamique.

Je te fais remarquer aussi que la majorité des israéliens et pas mal de palestiniens (difficile de savoir quelle proportion vu qu'il y a pas d'élection - par choix d'Israël) ne veulent pas de deux états non plus.

j'ai dit que les coresponsables de la situations étaient tous ceux qui ne voulaient pas de deux états, c'est à dire les extrémistes des deux camps, et tu en fais également partie, comme Mobar

Je propose un état démocratique, laic et bi-national, soit le contraire de ce dont tu parles quand tu parles d'un seul état.

sauf que ce que tu proposes n'est pas ce que dit le Hamas, il parle d'installer la charia sur toute la Palestine, et il n'y a strictement aucune raison de penser que ce ne serait pas ce qui serait imposé vu qu'il règne en maitre sur Gaza, et que l'AP ne vaut guère mieux.

Donc tu sais parfaitement qu'Israël n'acceptera jamais cette solution pacifiquement, donc ce que tu proposes en réalité, c'est la guerre à outrance. Ne va pas parler de cessez le feu après ça.

[GillesH38]

Une récriture complète de l'histoire. Il est beau ton film ou les palestiniens sont si méchant. Mais bien sur ce sont les gens qui sont envahi, occupé, expulsé de chez eux, bombarder régulièrement les coupables. Les colons eux sont innocent bien sur.

je te parle de 1948 à 69, il n'y avait ni occupation ni bombardements, sauf si tu considères qu'Israël est une occupation, ce qui revient à demander à le détruire, ce qui est le contraire de ce que tu dis par ailleurs. Mets toi d'accord avec toi même .

[nemo]

Monsieur le raciste. Tu dis que LES palestiniens ne veulent pas je te répondrais, n'étant moi pas raciste, que DES palestiniens ne veulent pas.

Monsieur le diffamateur, si les palestiniens voulaient globalement d'une société démocratique, ils l'auraient construite à Gaza, et ils éduqueraient leurs enfants à ça.
C'est d'ailleurs un problème générique dans la société arabe dominée par la religion islamique.

Si Israël voulait vivre en paix elle n'occuperait et ne coloniserait pas les terres palestiniennes. Ils ont en guerre ça t'a échappé? La question c'est comment on en sort? Pourquoi je parle de pression internationale. Par ailleurs l'état bi-national reposera sur les forces des démocrates des deux camps. Je vte rappelle que la prise du pouvoir du Hamas (outre qu'elle vient en grande partie des crimes israéliens) ait arrivé au pouvoir avec le soutient de gens comme Netanyahu, du pouvoir israléien en général. En leur retirant ce genre de soutient et la pression internationale on ouvre les possibles.

Je propose un état démocratique, laic et bi-national, soit le contraire de ce dont tu parles quand tu parles d'un seul état.

sauf que ce que tu proposes n'est pas ce que dit le Hamas, il parle d'installer la charia sur toute la Palestine, et il n'y a strictement aucune raison de penser que ce ne serait pas ce qui serait imposé vu qu'il règne en maitre sur Gaza, et que l'AP ne vaut guère mieux.

Donc tu sais parfaitement qu'Israël n'acceptera jamais cette solution pacifiquement, donc ce que tu proposes en réalité, c'est la guerre à outrance. Ne va pas parler de cessez le feu après ça.

Il t'as échappé que ce que je dis correspond pas à ce que dis le Hamas? Comment s'en étonné avec ton racisme? une nouvelle fois m'opposer ce que dis la Hamas n'est pas un argument contre la paix puisque tu reconnais qu'il y a la symétrique en face. Pourquoi ton raisonnement est pas "au vu de l'extréme droite israélienne les palestiniens n'ont d'autre choix que la lutte à mort?"
Et tout ça réponds pas à mes question : qu'est ce que tu attends de la phase actuelle du conflit puisque tu as admis plus haut qu'elle ne le résoudra pas? Qu'elle bute le maximum de palestiniens? Pourquoi refuser la pression internationale? Pour éviter que les israéliens soient contraint de changer de politique? Tu sais celle dont tu dis qu'elle est en partie responsable de rendre impossible la solution que tu appelles de tes vœux.

[GillesH38]

Monsieur le raciste. Tu dis que LES palestiniens ne veulent pas je te répondrais, n'étant moi pas raciste, que DES palestiniens ne veulent pas.

Monsieur le diffamateur, si les palestiniens voulaient globalement d'une société démocratique, ils l'auraient construite à Gaza, et ils éduqueraient leurs enfants à ça.
C'est d'ailleurs un problème générique dans la société arabe dominée par la religion islamique.

Si Israël voulait vivre en paix elle n'occuperait et ne coloniserait pas les terres palestiniennes.

bah c'est faux puisque justement les palestiniens réclament toute la Palestine "du fleuve à la mer", c'est contradictoire avec ce que tu dis.

[nemo]

Une récriture complète de l'histoire. Il est beau ton film ou les palestiniens sont si méchant. Mais bien sur ce sont les gens qui sont envahi, occupé, expulsé de chez eux, bombarder régulièrement les coupables. Les colons eux sont innocent bien sur.

je te parle de 1948 à 69, il n'y avait ni occupation ni bombardements, sauf si tu considères qu'Israël est une occupation, ce qui revient à demander à le détruire, ce qui est le contraire de ce que tu dis par ailleurs. Mets toi d'accord avec toi même .

Les mensonges ont la vie longue. On a déjà eu cette discussion dans le passé. Mais bien sur tout ce que j'ai pu te dire à l'époque qui s'appuie sur ce que les historien israéliens ont raconté pff oublié. Il faut recommencer encore et encore à répéter pour affronter les même mensonge.
La situation d'aujourd'hui et celle de 48 est pas la même. Les israéliens de 48 sont des colons. Ils ont expulsés les palestiniens par la force. Leur refus de l'état israélien est parfaitement légitime. Mais entre les deux il y a 80 ans presque et un paquet de guerre. Les israéliens qui sont né là bas sont légitime pour y rester mais pas pour y imposer un état colonial. Y aurait pas le racisme la solution serait évidente la fin de l'apartheid exactement comme en Afrique du Sud. D'ailleurs tes craintes sont exactement les mêmes que celles des racistes sud-africains. Et on retrouve d'ailleurs ça chez tout les colons puisque colon c'est aussi une mentalité. empreinte d'un racisme évident.

[nemo]

bah c'est faux puisque justement les palestiniens réclament toute la Palestine "du fleuve à la mer", c'est contradictoire avec ce que tu dis.

LES palestiniens? Ou DES palestiniens? Et pourquoi 'justement"? C'est pas "justement" l'extrême droite israélienne qui refuse la solution à 2 états? Je vois pas en quoi les deux position sont pas parfaitement symétrique.
Et j'attends la réponse à mes deux questions.
qu'est ce que tu attends de la phase actuelle du conflit puisque tu as admis plus haut qu'elle ne le résoudra pas? Qu'elle bute le maximum de palestiniens? Pourquoi refuser la pression internationale? Pour éviter que les israéliens soient contraint de changer de politique? Tu sais celle dont tu dis qu'elle est en partie responsable de rendre impossible la solution que tu appelles de tes vœux.

[GillesH38]

. Mais entre les deux il y a 80 ans presque et un paquet de guerre. Les israéliens qui sont né là bas sont légitime pour y rester mais pas pour y imposer un état colonial. Y aurait pas le racisme la solution serait évidente la fin de l'apartheid exactement comme en Afrique du Sud.

il n'y a pas d'apartheid en Israël, et il y a plus d'arabes en Israël que de juifs dans tous les pays arabes, donc arrête tes mensonges.

bah c'est faux puisque justement les palestiniens réclament toute la Palestine "du fleuve à la mer", c'est contradictoire avec ce que tu dis.

LES palestiniens? Ou DES palestiniens? Et pourquoi 'justement"? C'est pas "justement" l'extrême droite israélienne qui refuse la solution à 2 états? Je vois pas en quoi les deux position sont pas parfaitement symétrique.

je te l'ai dit 100 fois : ceux qui refusent la solution à deux états refusent en fait le droit à l'autre camp d'avoir un état et veulent toute la terre pour eux, et c'est vrai aussi bien de l'extrême droite israélienne que des islamistes palestiniens. Et comme c'est inacceptable par l'autre partie , ce n'est qu'une façon de prolonger la guerre indéfiniment. Donc oui c'est symétrique pour ceux qui ne veulent qu'un état, mais ce n'(est pas symétrique avec ceux qui se battent pour deux états.

Si la majorité des palestiniens voulait un état démocratique et pacifique, il y aurait longtemps qu'ils auraient jugé les extrémistes du Hamas pour leurs crimes contre des civils et les auraient mis en prison, et auraient commencé à le construire sur le territoire qu'ils contrôlaient, et si ils voulaient un seul état, ils auraient commencé par ça avant de proposer une union avec Israël (qui n'était pas obligé de l'accepter par ailleurs).

En quelle langue faut il que je l'écrive pour que tu comprennes ?

qu'est ce que tu attends de la phase actuelle du conflit puisque tu as admis plus haut qu'elle ne le résoudra pas? Qu'elle bute le maximum de palestiniens? Pourquoi refuser la pression internationale? Pour éviter que les israéliens soient contraint de changer de politique? Tu sais celle dont tu dis qu'elle est en partie responsable de rendre impossible la solution que tu appelles de tes vœux.

ben peut etre que si le Hamas est militairement démantelé, ca donnera plus de chances au camp de la paix. Les gouvernements en Israël peuvent changer avec des élections, ce n'est pas le cas pour le moment de la Palestine, mais il faudrait que ça puisse l'être pour envisager un changement - sauf qu'avec le Hamas au pouvoir, c'est impossible.

[nemo]

. Mais entre les deux il y a 80 ans presque et un paquet de guerre. Les israéliens qui sont né là bas sont légitime pour y rester mais pas pour y imposer un état colonial. Y aurait pas le racisme la solution serait évidente la fin de l'apartheid exactement comme en Afrique du Sud.

il n'y a pas d'apartheid en Israël, et il y a plus d'arabes en Israël que de juifs dans tous les pays arabes, donc arrête tes mensonges.

Je ne ment pas (ter). Il y a un apartheid aux palestiniens n'ayant pas la nationalité israélienne : les indigènes, exactement comme en Afrique du Sud à la bonne époque. Même Le Monde reconnait cela. Il y a aussi un racisme institutionnel, et une discrimination systèmatique contre les non juifs mais pas au point de l'Afrique du Sud.

En quelle langue faut il que je l'écrive pour que tu comprennes ?

Tu peux me répéter tes conneries dans le langage que tu veux ça n'en reste pas moins des conneries. Dire qu'un état est binational signifie qu'on refuse justement pas un état à l'autre minorité. C'est juste que ton racisme t'interdit d'admettre cette possibilité. On peut imaginer un état fédéral s'il le faut (même si je me méfierait beaucoup à la place des palestiniens dans ce cas là et je demanderais beaucoup de garantit).

qu'est ce que tu attends de la phase actuelle du conflit puisque tu as admis plus haut qu'elle ne le résoudra pas? Qu'elle bute le maximum de palestiniens? Pourquoi refuser la pression internationale? Pour éviter que les israéliens soient contraint de changer de politique? Tu sais celle dont tu dis qu'elle est en partie responsable de rendre impossible la solution que tu appelles de tes vœux.

ben peut etre que si le Hamas est militairement démantelé, ca donnera plus de chances au camp de la paix. Les gouvernements en Israël peuvent changer avec des élections, ce n'est pas le cas pour le moment de la Palestine, mais il faudrait que ça puisse l'être pour envisager un changement - sauf qu'avec le Hamas au pouvoir, c'est impossible.

Ha les palestiniens doivent attendre bien sagement que les israéliens changent de gouvernement? Et si ça arrive pas? Cela fait tout de même plus de 30 ans qu'ils attendent maintenant. Et ça réponds pas à ton refus de la pression internationale. La situation en Cisjordanie te fait penser qu'il est raisonnable de croire que sans le Hamas la situation ira mieux pour les palestiniens?