Attentats : la routine.

[nemo]

Sur la vision des enfants musulmans, toi et nemo avez des visions profondément différentes sur la façon dont ils se voient eux-mêmes. Est-ce que l’un de vous aurait des chiffres à présenter?

Y a des études sociologiques sur le sujet mais la question même est déjà un problème "enfant musulman" tu dis quand j'ai parlé "d'enfant d'immigré" ce qui recouvre des réalités différentes. Au passage je suis enfant d'immigré. On pourrait comme ça en faire des catégorie "enfant de clandestin", "enfant immigrè", "enfant né en France de parents se déclarant musulman pratiquant".... Enfin j'ai rien sous la main à te présenter mais je suis sur de ce que je dis.

[Jeudii]

sophisme: on peut craindre d’évoquer ces sujets sans craindre pour sa vie

ah mais bien sur, je disais juste que c'était inquiétant qu'on ne puisse pas évoquer simplement ce sujet en classe, pas que tous les enseignants craignaient pour leur vie !

Ok, je retire ce qualificatif.

Pour un canadien anglais moyen, l’interdiction de pratiquer sa religion est une violence d’état: ils sont choqués par le meurtre mais aussi par l’interdiction du voile ou de forcer des enfants à voir des représentations du prophète, comme tu serais choqué (je suppose) qu’on force des enfants juifs à manger du boudin pour leur enseigner que leur religion est un archaïsme obscurantiste.

j'avoue que je ne suis pas super certain que ce soit une bonne idée de montrer des caricatures en classe, on ne faisait pas des cours sur Charlie Hebdo dans ma jeunesse. C'est pour ça que je pense qu'on fait un peu fausse route et on excite inutilement les intégristes : on ferait mieux de faire réfléchir les enfants sur le problème de la violence que sur celui de la laïcité

Peut-être, mais je doute que ce soit une bonne idée d'éviter la question: toute société doit hiérarchiser ses valeurs, par exemple décider si la liberté de religion passe devant d'autres valeurs comme l'égalité homme-femme ou le droit des minorités sexuelles. Il me semble acceptable que différents pays fassent différents choix, ancrés dans leur histoire et leur culture, ce qui implique le droit de demander à tous de respecter ce choix sur son territoire. Il y a d'ailleurs plusieurs immigrés qui choisissent la France ou le Canada précisément parce qu'ils subissent des discriminations causés par l'omniprésence d'une religion dans leur pays d'origine! A l'inverse on pourrait argumenter que, dans le cas des personnes d'ascendance maghrébine ou vietnamienne, il y a une dette historique à prendre en compte qui pourrait valoir une certaine souplesse dans l'application de la laïcité. Encore faudrait-il s'en rappeler.

Tu n'as pas répondu sur ta perception de comment les enfants de culture musulmane se voient eux-même en France. Je suis d'accord qu'il semble y avoir des barrières spécifiques (i.e. un niveau de racisme et d'exclusion qui semble sans commune mesure avec ce que les vagues antérieures ont connus), mais je serais quand même curieux de voir une étude sociologique sur le sujet.

"enfant musulman" tu dis quand j'ai parlé "d'enfant d'immigré" ce qui recouvre des réalités différentes. Au passage je suis enfant d'immigré.

Tu répondais à un post de Gilles qui faisait spécifiquement cette distinction. Au passage je suis immigré.

[GillesH38]

Peut-être, mais je doute que ce soit une bonne idée d'éviter la question: toute société doit hiérarchiser ses valeurs, par exemple décider si la liberté de religion passe devant d'autres valeurs comme l'égalité homme-femme ou le droit des minorités sexuelles. Il me semble acceptable que différents pays fassent différents choix, ancrés dans leur histoire et leur culture, ce qui implique le droit de demander à tous de respecter ce choix sur son territoire. Il y a d'ailleurs plusieurs immigrés qui choisissent la France ou le Canada précisément parce qu'ils subissent des discriminations causés par l'omniprésence d'une religion dans leur pays d'origine! A l'inverse on pourrait argumenter que, dans le cas des personnes d'ascendance maghrébine ou vietnamienne, il y a une dette historique à prendre en compte qui pourrait valoir une certaine souplesse dans l'application de la laïcité. Encore faudrait-il s'en rappeler.

La encore, il faut remettre les choses en place, l'emprise sur un individu, particulièrement en situation de dépendance, est répréhensible de toutes façons. Mais si une femme choisit librement de porter le voile (ce qui est le cas de nombreux pays méditerranéens y compris chrétiens, en tout cas un foulard), moi personnellement je m'en fiche.
J'ai une anecdote à ce propos, 'j'ai fait un voyage en iran il y a quelques années. Le guide (iranien mais qui avait passé quelques années d'étudiant en France, où il aurait bien aimé rester d'ailleurs) était complètement anticlérical et n'a pas arrêté de dire du mal des mollahs - et il ne respectait pas vraiment sa religion d'origine, en France il avait mangé du porc et bu de l'alcool, il encourageait les françaises à enlever leur foulard dans tous les lieux privés ou assez isolés (j'espère qu'aucun agent du gouvernement iranien ne lit ce forum !!!).

Bref on s'est super bien entendu avec lui et à la fin il nous invité à une soirée dans sa famille, avec ses parents et sa soeur. Ses parents n'étaient pas plus intégristes, ils regardaient les chaines occidentales (les paraboles sont officiellement interdites en Iran mais y en a de partout !). Mais sa mère et sa soeur ont choisi de garder leur foulard parce qu'il y avait des hommes étrangers dans la maison. C'est juste culturel, il n'y avait aucune pression de qui que ce soit. Pourquoi ne pas le respecter ?

Tu n'as pas répondu sur ta perception de comment les enfants de culture musulmane se voient eux-même en France. Je suis d'accord qu'il semble y avoir des barrières spécifiques (i.e. un niveau de racisme et d'exclusion qui semble sans commune mesure avec ce que les vagues antérieures ont connus), mais je serais quand même curieux de voir une étude sociologique sur le sujet.

j'ai trouvé ça, une grande étude de l'INED "trajectoires et Origine" réalisée en 2009 2010 , qui va plutot dans le sens de Nemo et est plutot rassurant sur le sentiment d'intégration

https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/ ... teo.fr.pdf
(chapitre 15)
sur les enfants avec 2 parents immigrés, 63 % sont "tout à fait d'accord" et 26 % "plutot d'accord" sur le sentiment "d'être français". Bon il reste quand meme 10 % à etre "peu ou pas d'accord", ça fait pas beaucoup mais quand même assez pour être visible ... Il faut reconnaitre qu'il n'y a pas de comparaison avec des vagues d'immigration antérieures.

[kercoz]

Il me semble acceptable que différents pays fassent différents choix, ancrés dans leur histoire et leur culture, ce qui implique le droit de demander à tous de respecter ce choix sur son territoire.

Venant d' un "américain", c'est soit cynique , soit comique.

[Remundo]

ou pathétique.

[GillesH38]

Il me semble acceptable que différents pays fassent différents choix, ancrés dans leur histoire et leur culture, ce qui implique le droit de demander à tous de respecter ce choix sur son territoire.

Venant d' un "américain", c'est soit cynique , soit comique.

ce qu'il veut dire c'est qu'il serait classé dans la catégorie immigrés je pense, comme on a des anglais ou des allemands chez nous.
J'ai même un collègue dont les parents sont portugais, il se trouve qu'il est né à Bristol en transit, et ensuite il est arrivé en France. Les anglais ayant le droit du sol strict, il avait la nationalité anglaise, il a bien entendu été élevé en France et parle et "pense" français comme vous et moi. Il a juste choisi de garder la nationalité anglaise pour échapper au service militaire obligatoire à son époque . Bon maintenant avec le Brexit il cherche à se faire naturaliser français, il en bave un peu tellement c'est compliqué.

[marocain]

En Tchétchénie, où la France a eu la faiblesse de rapatrier le corps du déchet décapiteur de Samuel PATY, ledit déchet est enterré avec les honneurs,
https://t.me/bazabazon/5335

et on a même renommé une rue à cette occasion :
https://twitter.com/vikschum/status/133 ... 40/photo/1

Ulitsa Imeni
Abdullaha.
Anzorova

traduction : Cette rue s'appelle : Abdullah Anzorov

On en déduit donc que ce "radicalisé" est loin d'être seul et mieux encore, est charismatique dans son pays.

vous découvrez que dans les pays musulmans le consensus est de condamner a mort ceux qui caricaturent Mahomet ?
https://www.youtube.com/watch?v=sTqasybJiWM

[marocain]

J'ai cherché un peu sur le net mais à moins d'autres sources sérieuses, je considère que c'est de la grosse fake news de Remundo, tirée de valeurs actuelles et fdsouche !

Après il n'empêche que kadirov est un grand malade mais là n'est pas le problème.

non ce n'est pas de la fake news, car il y a eu une vidéo.
1. Il y a eu un enterrement avec les honneurs (non officiels, mais on voit bien que le cortège était très nombreux en dépit de la neige).
2. la rue qui a été rebaptisé l'a été sommairement. Donc j'imagine que ce n'est pas officiel.

[Remundo]

oui en effet pour le nom de la rue, il semble que ce soit des "sympathisants" qui ont soudé le panneau sur une conduite de gaz. J'ai lu plusieurs journaux traduits du Russe en parlant.

Joliment fait néanmoins. Et pas un hasard.

Merci Marocain pour ton retour.

[marocain]

IL y a réguliérement ce genre de propagande : pour le 11 septembre ou l' attentats du Bataclan... On fait passer ce qui reste au pire confiné à quelques dizaines d'individus comme le mouvement de fond de toute une population. Mais à part ça ça ne cache pas d'intention manipulatoire, pas du tout

c'est à la fois vrai et faux. Les attentats eux même, c'est très peu de gens, mais le nombre de personnes qui expriment leur sympathie pour ces criminels dans le monde et en France est bien plus élevé, et c'est ça le plus inquiétant. Il y a aussi des schizophrènes qui ont un coup de folie et peuvent poignarder un passant ou décapiter une infirmière, mais personne ne déclare les soutenir.

ce qui est inquiétant, ce sont les gens qui expriment leur sympathie pour l'islamisme, en France.
dans le monde, c'est tout a fait logique que l'islamisme s'exprime puisque c'est la force majoritaire dans les pays musulmans en dépit de ce qu'on nous raconte en France.

[GillesH38]

ben oui c'est juste la chariah, le blasphème est puni de mort

https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

[marocain]

La encore, il faut remettre les choses en place, l'emprise sur un individu, particulièrement en situation de dépendance, est répréhensible de toutes façons. Mais si une femme choisit librement de porter le voile (ce qui est le cas de nombreux pays méditerranéens y compris chrétiens, en tout cas un foulard), moi personnellement je m'en fiche.
J'ai une anecdote à ce propos, 'j'ai fait un voyage en iran il y a quelques années. Le guide (iranien mais qui avait passé quelques années d'étudiant en France, où il aurait bien aimé rester d'ailleurs) était complètement anticlérical et n'a pas arrêté de dire du mal des mollahs - et il ne respectait pas vraiment sa religion d'origine, en France il avait mangé du porc et bu de l'alcool, il encourageait les françaises à enlever leur foulard dans tous les lieux privés ou assez isolés (j'espère qu'aucun agent du gouvernement iranien ne lit ce forum !!!).

Bref on s'est super bien entendu avec lui et à la fin il nous invité à une soirée dans sa famille, avec ses parents et sa soeur. Ses parents n'étaient pas plus intégristes, ils regardaient les chaines occidentales (les paraboles sont officiellement interdites en Iran mais y en a de partout !). Mais sa mère et sa soeur ont choisi de garder leur foulard parce qu'il y avait des hommes étrangers dans la maison. C'est juste culturel, il n'y avait aucune pression de qui que ce soit. Pourquoi ne pas le respecter ?

malheureusement les immigrés ne viennent pas d'Iran (l'un des pays les plus sécularisés du moyen orient) mais du Maghreb et d'Egypte (pays ou l'islamisme a gagné la bataille identitaire et culturel).
Je vais faire un peu de story telling, j'ai longtemps été au contact du milieu étudiant de par mon travail, et je voyais pas mal d''étudiants étrangers marocain, algérien, tunisien et quelques étudiants iraniens. (fraichement débarqués de l'avion)
Mon expérience a permis de me faire un classement rapide du degré de pénétration de l'islamisme parmi cet échantillon de personnes relativement intelligentes et éduquées

1. En tête, je place les Tunisiens du sud hommes, ce sont les plus islamisés mais surtout les plus revendicatifs sur l'islamisme.
2. Arrivent en second les Algériens (hors Kabyles) et en particulier les Algériens de l'est.
-> Une chose intéressante a noter c'est que pour les étudiants Sud-Tunisiens et Algériens (hors Kabyle), il n'y a aucune femme. Donc les femmes de ces régions ne sont pas autorisées par leur famille à aller faire des études en France.
3. en troisième position, je place les marocains, groupe relativement homogène issu essentiellement de la région de Casablanca. Groupe très mixte, beaucoup de filles, voir parfois une majorité de filles sur certaines études (médical par exemple). La pratique de la religion est importante et on note un tiers de filles voilées environ.
4. en 4eme position, je place les Tunisiens du nord, issu de la capitale Tunis, on retrouve un groupe mixte (filles et garcons) avec aucune fille voilée. La pratique de la religion est lâche, mais on note un respect pour la religion musulmane sans qu'il y ait de pratique religieuse.
5. en 5eme position, arrivent les Kabyles d'Algérie, c'est un groupe très peu religieux, avec quelques étudiants garcons qui se qualifient ouvertement d'athées, boivent de l'alcool et consomment de la viande de porc. On note quand meme une religiosité chez les femmes qui ne va pas jusqu'au port du voile.
6. en 6eme position, ce sont les étudiants iraniens, je n'en ai vu aucun faire le ramadan ou la prière. Ils sont quand même relativement méfiants vis a vis des autres musulmans, d'ailleurs j'ai eu du mal a faire dire a certains qu'ils étaient athées.

Ps: je n'ai connu que deux étudiants égyptiens, tout deux des garçons fortement islamisés. Le premier était rapidement devenu imam provisoire dans une mosquée par sa connaissance du coran et de la langue arabe pour payer ses études.
je n'ai connu qu'un seul Palestinien, aussi très islamisé et revendicatif.
Je n'ai connu qu'un seul Syrien, sunnite, très islamisé aussi.

[GillesH38]

je confirme tout à fait pour l'Iran, c'est surement le pays islamiste où la population l'est le moins ! en ville les femmes ne portent souvent qu'un foulard le plus léger possible, qu'elles n'hésitent pas à faire glisser au restaurant, les filles et les garçons marchent ensemble dans la rue, il y a de l'alcool dans les soirées privées, et le guide nous a confirmé que 80 % de la population, surtout les jeunes, en ont ras le bol du régime islamique (après on n'est pas allé dans les villes saintes de Qom et de Mashhad qui sont parait ils des pépinières à mollahs). Mais le régime a parfaitement verrouillé le système politique et ils n'ont le choix qu'entre islamistes intégristes et islamistes modérés. J'ajoute que quand ils voient des occidentaux ils sont très curieux et amicaux, ils sont très contents qu'on vienne les voir. Espérons que le changement de présidence américaine permettra de desserrer le carcan du régime qui d'ailleurs profite des sanctions pour s'enrichir avec le marché noir.
Sinon sur le Maghreb sans avoir la connaissance de Marocain , on repère vite que les kabyles ne veulent pas être confondus avec les arabes et sont souvent plus occidentalisés effectivement...
Mais en fait on s'aperçoit que les attentats sont aussi souvent le fait de pays musulmans d'Asie, Tchétchènes, pakistanais, Afghans ...
Un autre pays musulman très tolérant sauf dans certaines régions, avec une tradition de cohabitation pacifique, c'est l'Indonésie. J'ai vu une mosquée en face d'une église et des femmes passer tranquillement de l'une à l'autre en discutant (c'était peut etre des copines de religions différentes).

[Jeudii]

j'ai trouvé ça, une grande étude de l'INED "trajectoires et Origine" réalisée en 2009 2010 , qui va plutot dans le sens de Nemo et est plutot rassurant sur le sentiment d'intégration

https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/ ... teo.fr.pdf
(chapitre 15)
sur les enfants avec 2 parents immigrés, 63 % sont "tout à fait d'accord" et 26 % "plutot d'accord" sur le sentiment "d'être français". Bon il reste quand meme 10 % à etre "peu ou pas d'accord", ça fait pas beaucoup mais quand même assez pour être visible ... Il faut reconnaitre qu'il n'y a pas de comparaison avec des vagues d'immigration antérieures.

Merci.

Il me semble acceptable que différents pays fassent différents choix, ancrés dans leur histoire et leur culture, ce qui implique le droit de demander à tous de respecter ce choix sur son territoire.

Venant d' un "américain", c'est soit cynique , soit comique.

Pas compris ton point. Peux-tu expliciter ton raisonnement?

[kercoz]

ce qu'il veut dire c'est qu'il serait classé dans la catégorie immigrés je pense, comme on a des anglais ou des allemands chez nous.

Pas tout à fait pareil...Dans un passé très récent, le pays a été expurgé de millions d'habitants par divers moyens peu honorables pour faire place à un envahisseur ...les études récentes révisent à la hausse la population éliminée ...dont les derniers survivants sont tolérés dans qqs parcs animaliers a condition de ne pas trop déranger ...ce que portugais et polonais n' ont pas osé faire avec les bretons et les béarnais.