Attentats : la routine.

[Remundo]

voici des paroles sages.

Histoire de rire : les homos n'aiment pas le retrait, enfin je crois.

non sérieusement : je suis d'accord avec toi.

[GillesH38]

on est parti sur autre chose que les attentats là non?

[Noelia]

on est parti sur autre chose que les attentats là non?

Attentat à la pudeur ?

[nemo]

IL y a réguliérement ce genre de propagande : pour le 11 septembre ou l' attentats du Bataclan... On fait passer ce qui reste au pire confiné à quelques dizaines d'individus comme le mouvement de fond de toute une population. Mais à part ça ça ne cache pas d'intention manipulatoire, pas du tout

[GillesH38]

IL y a réguliérement ce genre de propagande : pour le 11 septembre ou l' attentats du Bataclan... On fait passer ce qui reste au pire confiné à quelques dizaines d'individus comme le mouvement de fond de toute une population. Mais à part ça ça ne cache pas d'intention manipulatoire, pas du tout

c'est à la fois vrai et faux. Les attentats eux même, c'est très peu de gens, mais le nombre de personnes qui expriment leur sympathie pour ces criminels dans le monde et en France est bien plus élevé, et c'est ça le plus inquiétant. Il y a aussi des schizophrènes qui ont un coup de folie et peuvent poignarder un passant ou décapiter une infirmière, mais personne ne déclare les soutenir.

[Jeudii]

Il y a aussi des schizophrènes qui ont un coup de folie et peuvent poignarder un passant ou décapiter une infirmière, mais personne ne déclare les soutenir.

C'est possiblement un détail par rapport à ton propos, mais à partir du moment ou c'est publicisé tu peux être à peu près certain qu'il va y avoir des fans.

[nemo]

IL y a réguliérement ce genre de propagande : pour le 11 septembre ou l' attentats du Bataclan... On fait passer ce qui reste au pire confiné à quelques dizaines d'individus comme le mouvement de fond de toute une population. Mais à part ça ça ne cache pas d'intention manipulatoire, pas du tout

c'est à la fois vrai et faux. Les attentats eux même, c'est très peu de gens, mais le nombre de personnes qui expriment leur sympathie pour ces criminels dans le monde et en France est bien plus élevé, et c'est ça le plus inquiétant. Il y a aussi des schizophrènes qui ont un coup de folie et peuvent poignarder un passant ou décapiter une infirmière, mais personne ne déclare les soutenir.

Je parle de quelque chose de spécifiques : les soit disants "liesses populaires" après tel ou tel événement terroriste en occident. SI tu parles de Twitter and co c'est autre choses l'armée de troll dont on ne sait ni qui ils sont ni combien ils sont (combien de bots dans le tas?). Là il s'agit de gens qui sont soit engagés/militants soit des provocateurs (de tout bord d'ailleurs) c'est à dire tout autre choses qu'une "liesse populaire spontané".
Enfin si tu parles d'un soutien du genre le gamin de 15 ans qui réponds à son prof "mais les gars de Charlie Hebdo ils auraient pas du caricaturé le prophète" alors oui y a pas mal de monde mais là encore c'est tout autre chose que ce dont je parlais.

[nemo]

Il y a aussi des schizophrènes qui ont un coup de folie et peuvent poignarder un passant ou décapiter une infirmière, mais personne ne déclare les soutenir.

C'est possiblement un détail par rapport à ton propos, mais à partir du moment ou c'est publicisé tu peux être à peu près certain qu'il va y avoir des fans.

Oui c'est vrai mais en plus "schizophrène " est une étiquette tout comme "djihadiste" ou "islamiste". Par là je ne veux pas dire que ces étiquettes ne recouvrent pas une certaine réalité mais que l'utilisation par les médias, les politiques... et "schizophréne" est pas du tout "vendeur" de ce point de vue. Autrement dit c'est une étiquette qui ne sera utilisé que pour nier l'aspect politique du geste (et "on" veut rarement ça).
Deux exemple pour clarifier ce que je veux dire par là : l'étudiant qui s'est immolé par le feu or pour la version officielle c'est un acte psychopathologique. Mais c'est pas vraiment la version que l'on a si on écoute ses camarades.
L'autre exemple est lié directement au terrorisme : le gars du meurtre à la préfecture de police l'année derniére. Le gars est un cas "hybride" entre des aspect clairement psychiatrique mais aussi des éléments qui vont dans le sens d'une radicalisation. Le "choix" va donc être l'un ou l'autre en fonction de critère ou l'objectivité de la santé mentale ou la radicalité terroriste du gars ont peut à voir.

[Jeudi]

Une schizophrenie c’est d’abord un diagnostique... faut pas compter sur les journaux ou sur les camarades de quelqu’un pour évaluer cela. Mais je vois çe que tu veux dire, et oui il y a des tas d’exemple ou les deux grilles de lecture sont possibles. Un exemple relativement récent avec l’attentat de Québec: le meurtrier était clairement d’extrême droite (admirateur de Marine Lepen et de Trump) et profondément intoxiqué à l’islamophobie, mais il a aussi révélé avoir failli passer à l’acte à deux reprises (dans un centre d’achat et à l’université) dans ce qui aurait alors été un attentat non idéologique. On peut argumenter que, justement, le fait qu’il se soit retenu dans d’autres contextes prouve le caractère islamophobe de son acte. Ou on peut argumenter que des islamophobes d’extrême droite, il y en a plein ici même mais ils ne vont pas tous se transformer en meurtrier. Peut-être que les deux ingrédients sont nécessaires: un problème de santé mentale, plus une fragilité idéologique.

[GillesH38]

C'est pour ça que le problème actuel ne réside pas dans le tres petit nombre de gens qui passent à l'acte, qui ne représente qu'une infime minorité probablement à la limite du trouble psychotique, mais dans le très grand nombre de gens qui ont une opinion positive de ces dérangés mentaux. Je regrette mais beaucoup d'enseignants qui ont des publics d'origine musulmane craignent d'évoquer ces sujets en classe, et ça c'est pas normal. Le sujet n'est pas de savoir si c'est bien ou mal de caricaturer le prophète, il est de savoir si une société peut tenir si chacun se croit autoriser de prendre un couteau pour égorger quelqu'un qui ne lui plait pas. Et des situations où une partie notable de la population s'est mis à penser ça et à l'appliquer, ça a existé de nombreuses fois dans l'histoire, ce n'est pas une question en l'air. il n'y a pas besoin de remonter au point Godwin, le Rwanda, l'Algérie, ou le Liban en fournissent des exemples.

[nemo]

C'est pour ça que le problème actuel ne réside pas dans le tres petit nombre de gens qui passent à l'acte, qui ne représente qu'une infime minorité probablement à la limite du trouble psychotique, mais dans le très grand nombre de gens qui ont une opinion positive de ces dérangés mentaux. Je regrette mais beaucoup d'enseignants qui ont des publics d'origine musulmane craignent d'évoquer ces sujets en classe, et ça c'est pas normal. Le sujet n'est pas de savoir si c'est bien ou mal de caricaturer le prophète, il est de savoir si une société peut tenir si chacun se croit autoriser de prendre un couteau pour égorger quelqu'un qui ne lui plait pas. Et des situations où une partie notable de la population s'est mis à penser ça et à l'appliquer, ça a existé de nombreuses fois dans l'histoire, ce n'est pas une question en l'air. il n'y a pas besoin de remonter au point Godwin, le Rwanda, l'Algérie, ou le Liban en fournissent des exemples.

Heu je vois pas comment ça pourrait être "la question". Y a quelqu'un en dehors des propagandistes d'Al-Qaida ou de l'EI pour défendre une telle position? Et leur position ne se justifie que par leur guerre contre l'occident.
Oui c'est clair que c'est pas normal que les profs craignent d'évoquer ces sujets. Tout comme c'est pas normal qu'il y ait du racket dans certain lycée/collège ou qu'on ait des écoles qui soient pas chauffés ou avec des locaux si vétustes que le plafond tombe sur les élèves et les profs, des profs pas remplacés... Je dis pas ça pour minimiser le problème (même si je pense qu'on est très loin du Rwanda) mais qu'il convient de remettre tout ça dans un contexte l'islamisme donne un motif de passage à l'acte pour des gens qui sont souvent dans le petit banditisme avec en effet des problèmes psychiatriques parfois grave. Mais ce qui a changer par rapport aux années 70 par exemple c'est pas l'islam ce sont les conditions socio économiques et les perspectives d'une part importante de la population.

Une schizophrenie c’est d’abord un diagnostique... faut pas compter sur les journaux ou sur les camarades de quelqu’un pour évaluer cela. Mais je vois çe que tu veux dire, et oui il y a des tas d’exemple ou les deux grilles de lecture sont possibles. Un exemple relativement récent avec l’attentat de Québec: le meurtrier était clairement d’extrême droite (admirateur de Marine Lepen et de Trump) et profondément intoxiqué à l’islamophobie, mais il a aussi révélé avoir failli passer à l’acte à deux reprises (dans un centre d’achat et à l’université) dans ce qui aurait alors été un attentat non idéologique. On peut argumenter que, justement, le fait qu’il se soit retenu dans d’autres contextes prouve le caractère islamophobe de son acte. Ou on peut argumenter que des islamophobes d’extrême droite, il y en a plein ici même mais ils ne vont pas tous se transformer en meurtrier. Peut-être que les deux ingrédients sont nécessaires: un problème de santé mentale, plus une fragilité idéologique.

Je suis bien placé pour savoir que schizophrénie est un diagnostique mais oui bien sur c'est quelque chose de complexe. Il y a des différences nette entre des gens comme les frères Kouachi et le cas de la préfecture par exemple. Il convient donc d'ajouter aux problèmes mentaux et à l'influence de l'idéologie la réalité sociologique de la personne mais surtout le contexte international. Car le terrorisme est avant tout un acte politique qui s'inscrit donc dans un contexte ici géopolitique et donc dans le contexte de l'effondrement des états au MO.
Mais quand on parle de gamin dans des salles de classes on est pas du tout là dedans on est dans des problèmes que justement nos politiques ne veulent en général pas voir et quand ils veulent bien daigner y prêter attention ils sont en général pas prêt à y faire grand chose au de là des mots.

[GillesH38]

C'est pour ça que le problème actuel ne réside pas dans le tres petit nombre de gens qui passent à l'acte, qui ne représente qu'une infime minorité probablement à la limite du trouble psychotique, mais dans le très grand nombre de gens qui ont une opinion positive de ces dérangés mentaux. Je regrette mais beaucoup d'enseignants qui ont des publics d'origine musulmane craignent d'évoquer ces sujets en classe, et ça c'est pas normal. Le sujet n'est pas de savoir si c'est bien ou mal de caricaturer le prophète, il est de savoir si une société peut tenir si chacun se croit autoriser de prendre un couteau pour égorger quelqu'un qui ne lui plait pas. Et des situations où une partie notable de la population s'est mis à penser ça et à l'appliquer, ça a existé de nombreuses fois dans l'histoire, ce n'est pas une question en l'air. il n'y a pas besoin de remonter au point Godwin, le Rwanda, l'Algérie, ou le Liban en fournissent des exemples.

Heu je vois pas comment ça pourrait être "la question". Y a quelqu'un en dehors des propagandistes d'Al-Qaida ou de l'EI pour défendre une telle position? Et leur position ne se justifie que par leur guerre contre l'occident.

ça c'est leur discours, en réalité la très grande majorité de leurs actions violentes sont contre des régimes et des populations musulmanes. Et quand il faut faire des affaires avec l'Occident, ils ne s'en privent pas.
Comme souvent, les grandes idéologies ne font que masquer un appétit de pouvoir.

Mais quand on parle de gamin dans des salles de classes ont pas du tout là dedans on est dans des problèmes que justement nos politiques ne veulent en général pas voir et quand ils veulent bien daigner y prêter attention ils sont en général pas prêt à y faire grand chose au de là des mots.

le problème n'est pas si simple. Il y a eu des vagues d'immigration en France, et pour la plupart, c'étaient des gens pauvres qui vivaient dans des quartiers pauvres. Ca ne les a pas empêchés de s"intégrer à la société française, et des tas d'enfants ou petits enfants d'immigrés polonais, russes, italiens, espagnols, portugais se considèrent comme "français" et rien d'autre. Manifestement ça ne s'est pas passé comme ça avec les populations musulmanes, qui justement se définissent en opposition aux "français". Je ne suis pas sur que ce soit uniquement un problème de peinture dans les cages d'escalier.

[nemo]

Mais quand on parle de gamin dans des salles de classes ont pas du tout là dedans on est dans des problèmes que justement nos politiques ne veulent en général pas voir et quand ils veulent bien daigner y prêter attention ils sont en général pas prêt à y faire grand chose au de là des mots.

le problème n'est pas si simple. Il y a eu des vagues d'immigration en France, et pour la plupart, c'étaient des gens pauvres qui vivaient dans des quartiers pauvres. Ca ne les a pas empêchés de s"intégrer à la société française, et des tas d'enfants ou petits enfants d'immigrés polonais, russes, italiens, espagnols, portugais se considèrent comme "français" et rien d'autre. Manifestement ça ne s'est pas passé comme ça avec les populations musulmanes, qui justement se définissent en opposition aux "français". Je ne suis pas sur que ce soit uniquement un problème de peinture dans les cages d'escalier.

Ouais mais peut être aussi que les problèmes dans les quartiers populaires dépassent quelque peu les problèmes de "peintures dans les cages d'escalier". Peut être que les phases historiques ou ces populations se sont effectivement intégrés l'ont été dans un contexte un peu particulier qu'on appelle les "30 glorieuses" et que si on remonte à la phase de crise qui précéde et qui s'est fini comme on sait les problèmes d'intégration était tout aussi réel. (voir les discours de Vichy et des nazis sur quelque chose comme le groupe Manouchian par exemple).
Au total la crise a durée moins de 10 ans à l'époque suivit par la guerre. Là cela fait bientôt 50 ans qu'on ne sort de la récession que pour y retourner. Des quartiers connaissent le chômage de masse de père en fils depuis 3 générations pour certain, ce qui s'était jamais vu depuis le début de l’ère industrielle. Je suis donc pas convaincu du tout que le problème viennent d'un caractère "inintégrable" de certaine population pour cause de culture ou de religion.
Au passage l'écrasante majorité des enfants d’Immigré se considèrent comme "français et rien d'autre". Je suis pas sur que ce soit le cas d'une bonne partie de la population ou de certaine partie de l'appareil d'état.

[Jeudi]

beaucoup d'enseignants qui ont des publics d'origine musulmane craignent d'évoquer ces sujets en classe, et ça c'est pas normal. Le sujet n'est pas de savoir si c'est bien ou mal de caricaturer le prophète, il est de savoir si une société peut tenir si chacun se croit autoriser de prendre un couteau pour égorger quelqu'un qui ne lui plait pas.

Je suis profondément d’accord avec ta vision de la laïcité (ton raisonnement reste un sophisme: on peut craindre d’évoquer ces sujets sans craindre pour sa vie), et j’irais jusqu’à dire que je suis d’accord pour ne pas habiter le même pays que ceux qui ont des valeurs différentes sur cette question. Mais tu te leurres si tu penses que c’est une vision universelle, y compris pour plein de cultures qui ne sont pas intoxiquées au fanatisme religieux. Pour un canadien anglais moyen, l’interdiction de pratiquer sa religion est une violence d’état: ils sont choqués par le meurtre mais aussi par l’interdiction du voile ou de forcer des enfants à voir des représentations du prophète, comme tu serais choqué (je suppose) qu’on force des enfants juifs à manger du boudin pour leur enseigner que leur religion est un archaïsme obscurantiste.

Sur la vision des enfants musulmans, toi et nemo avez des visions profondément différentes sur la façon dont ils se voient eux-mêmes. Est-ce que l’un de vous aurait des chiffres à présenter?

[GillesH38]

beaucoup d'enseignants qui ont des publics d'origine musulmane craignent d'évoquer ces sujets en classe, et ça c'est pas normal. Le sujet n'est pas de savoir si c'est bien ou mal de caricaturer le prophète, il est de savoir si une société peut tenir si chacun se croit autoriser de prendre un couteau pour égorger quelqu'un qui ne lui plait pas.

Je suis profondément d’accord avec ta vision de la laïcité (ton raisonnement reste un sophisme: on peut craindre d’évoquer ces sujets sans craindre pour sa vie),

ah mais bien sur, je disais juste que c'était inquiétant qu'on ne puisse pas évoquer simplement ce sujet en classe, pas que tous les enseignants craignaient pour leur vie !

Mais tu te leurres si tu penses que c’est une vision universelle, y compris pour plein de cultures qui ne sont pas intoxiquées au fanatisme religieux.

oui je me leurrerais si je pensais ça, mais je n'ai pas cette naïveté . Je ne pense même pas que ce soit universel chez tous les occidentaux, les vendetta çà existe aussi en Occident !
je disais juste que "nos valeurs à défendre" ne sont pas tant le fait qu'on ait le droit de faire des dessins sur n'importe quoi (ce qui n'est pas si vrai que ça, par exemple le premier Charlie Hebdo a suivi Hara Kiri qui a été interdit après un titre potache sur la mort du General de Gaulle en faisant le parallèle avec l'incendie d'une discothèque,("Bal tragique à Colombey , 1 mort) je ne sais pas ce qui a été jugé le plus choquant ) . Nos valeurs à défendre , c'est qu'on vit dans une société civilisée où on n'égorge pas les gens qui ne nous plaisent pas. Et si ce n'est pas partagé par tout le monde, ça reste nos valeur à défendre.

Pour un canadien anglais moyen, l’interdiction de pratiquer sa religion est une violence d’état: ils sont choqués par le meurtre mais aussi par l’interdiction du voile ou de forcer des enfants à voir des représentations du prophète, comme tu serais choqué (je suppose) qu’on force des enfants juifs à manger du boudin pour leur enseigner que leur religion est un archaïsme obscurantiste.

j'avoue que je ne suis pas super certain que ce soit une bonne idée de montrer des caricatures en classe, on ne faisait pas des cours sur Charlie Hebdo dans ma jeunesse. C'est pour ça que je pense qu'on fait un peu fausse route et on excite inutilement les intégristes : on ferait mieux de faire réfléchir les enfants sur le problème de la violence que sur celui de la laïcité (surtout que les règlements de compte dans les cités, ça existe aussi et ça concerne bien plus de gens).