Covid-19 les vaccins

[Remundo]

tes questions de dialecticien sophistique. Noélia a bien raison de te renvoyer l'ascenseur, elle ne fait qu'apprendre auprès du Grand Maître de l'enfumage.

[GillesH38]

tes questions de dialecticien sophistique. Noélia a bien raison de te renvoyer l'ascenseur, elle ne fait qu'apprendre auprès du Grand Maître de l'enfumage.

l'enfumage, c'est de présenter des statistiques bidonnées, et la naïveté, c'est d'y croire.

Mais moi je ne me suis pas défilé devant sa question, je lui demande seulement : qu'est ce que ça veut dire au juste pour elle "vérifier les sources "?

[Noelia]

Ça fait des années qu' on nous enfume avec des statistiques que personne ne peut vérifier... Cette unanimité dictatorial provax ça ne fait réfléchir personne .... Vous ne voyez donc pas que la comédie COVID continue en Israël malgré leur grand taux de vaccination.... Vous cherchez à être piquouzer tous les six mois pour quelle raison ?
On s' en est sorti depuis des siècles sans tout cela et pourquoi vous voulez que l' on change de modèle. Le pic pétrolier ?

[LeLama]

en fait tu n'inclus pas dans tes schémas mentaux la possibilité qu'on puisse étudier (ou tenter d'étudier) la meilleure solution pour se protéger du covid,

Pour etre concret, imaginons que tu as deux solutions ( je donne des chiffres au hasard)
- sans vaccin : 100 vieux meurent
- avec vaccin : 90 vieux meurent, et 5 jeunes meurent a la suite d'une myocardite qui tourne mal.

Tu vois bien qu'il n'y a pas de facon rationnelle de choisir entre les deux; si t'es le frere d'un vieux ou le pere d'un jeune, tu risques de raisonner differemment. Et c'est toujours comme ca dans la vie. Y'a jamais de "free lunch", toute amelioration correspond a un cout qq part en contrepartie. Le choix final entre amelioration et cout est subjectif.

bien sur dans ce cas c'est discutable. Mais si en vérité c'est

sans vaccins : 100 vieux et un jeune meurt
avec vaccin ; 10 vieux meurent et 0,1 jeunes meurent d'une myocardite

ça te parait toujours discutable ?

Ca, ce sont des chiffres que tu inventes. Ca fait des mois que je te demande quelle etude serieuse de benefice risque tu as, et tu ne m'en as pas encore montre' une. J'en deduis que tu te fais des films dans ta tete, et que tu n'es toujours pas capable d'affronter la realite', a savoir qu'il n'y a pas d'etude serieuse et que les labos ont casse' l'etude randomisee. Je ne vais pas discuter pendant encore des heures ce fait. Je te laisse a ton narratif sans etude.

[LeLama]

sans vaccins : 100 vieux et un jeune meurt
avec vaccin ; 10 vieux meurent et 0,1 jeunes meurent d'une myocardite

ça te parait toujours discutable ?

Au dela du fait que tu inventes totalement, meme sous cette hypothese, oui, c'est discutable. Au nom de quoi un jeune doit il se sacrifier pour sauver des vieux ? C'est toi qui a decide' que la vie du jeune vaut moins que celle des autres ? Tu es qui pour decider que les jeunes doivent se sacrifier pour sauver des vieux en fin de vie ?

Je note que toutes les societe's se sont organisees a l'inverse pour survivre. Les femmes et les enfants d'abord. Donc non, je ne vois pas d'evidence a sacrifier des jeunes pour sauver des vieux, d'autant plus que je ne vois pas moins de morts dans les pays ou on a sacrifie' les jeunes.

Je connais l'histoire. Et je sais qu'on fait souvent appel au sens du sacrifice pour un monde meilleur demain. Je laisse volontiers ce sens du sacrifice aux autres, a ceux qui ont envie d'etre heroique. Comme disait Brassens, mourrir pour des idees, d'accord, mais de mort lente.

[LeLama]

oui c'était un invitation à Noelia à réfléchir un peu à la façon dont les chiffres peuvent etre manipulés.

Toi qui passe ton temps a regarder des graphes avec des couleurs plutot que des articles scientifiques, je te propose de t'appliquer a toi meme ton conseil.

[LeLama]

je suis d'accord avec toi que suivant le poids qu'on donne à certains critères, les conclusions peuvent changer, mais ce n'était pas tout à fait le sens de ma remarque; est ce que tu considères la possibilité que des gens n'aient pas décidé une fois pour toutes qu'ils étaient "pour' les vaccins, et se battaient pour ça, mais étudiaient les différentes possibilités en les jugeant suivant leurs critères (qui sont peut etre subjectifs, mais qui existent ), pour arriver à une conclusion qui pouvait etre favorable, ou non, aux vaccins ?

Ma constatation, c'est justement que les provaxes dans leur majorite' refusent de poser la question.

Je vois trois types de provaxe:
- ceux qui disent "je ne lis pas, je fais confiance aux autorite's sanitaires ou a mon medecin".
- ceux qui ont un fond ideologique autoritaire, et qui approuvent par principe les obligations, et qui trouvent positif la restriction des liberte's au nom de l'amelioration et du progres
- ceux qui ne comprennent pas les stats, et qui lisent des chiffres issus des media mainstream en diagonale sans les comprendre et sans faire attention aux definitions, et qui sont persuade's que ces chiffres prouvent que le bilan benefice risque du vaccin est favorable.

Ca peut bien sur etre un melange des 3.

[LeLama]

Ça fait des années qu' on nous enfume avec des statistiques que personne ne peut vérifier... Cette unanimité dictatorial provax ça ne fait réfléchir personne ....

+100
Aucun provaxe ne semble trouver problematique que les donnees ne soient pas publiques et verifiables. Pour moi, c'est un argument fort. Ceux qui se battent pour la liberation des donnees, qui demandent des donnees publiques permettant des debats contradictoires, ce sont quasi-exclusivement ceux que les medias mainstream appellent complotistes et antivaxe. Etre dans une position de questionnement, demander des donnees solides, publiques, c'est de fait etre classe' complotiste et antivaxe dans le monde actuel.

C'est tres net avec les etudes randomisees cassees par les labos. Personne chez les provax ne semble y voir un pb... C'est un peu desesperant. J'y vois une explication politique simple. C'est que majoritairement, c'est un mouvement politique, qui demande l'autorite' et l'obeissance, plutot qu'un mouvement scientifique ou sanitaire. Ceux qui abordent la question scientifiquement s'indignent du manque de donnees publiques et demandent une amelioration du processus actuel.

[LeLama]

"Continuity of care" signifie continuité des soins.

oui, mais dans le cadre de ce passeport vaccinal pense' par l'oms, cela signifie entre autres preparer les doses suivantes eventuelles, et s'assurer qu'elles seront distribuees en temps utile. La encore, c'est ecrit noir sur blanc, pas besoin d'etre complotiste, cf Page 16 du document ( c'est moi qui ai mis en gras). Donc une partie des decideurs est en train de pencher sur les doses suivantes, et sur le roulement des autorisations dans ce contexte. Pas sur qu'ils y arriveront, mais certains le preparent avec ce document.

the use of a vaccination
record for Continuity of Care is primarily to: ensure that individuals
know if, and when, they will need a subsequent dose; for health
workers to use the proof of COVID-19 vaccination to decide on provision
of health services based on medical history; and for ensuring health
workers have access to accurate vaccination history when an adverse
event follows immunization.

[GillesH38]

Ça fait des années qu' on nous enfume avec des statistiques que personne ne peut vérifier...

tu n'as pas répondu : qu'est ce que tu appelles "vérifier les statistiques", tu veux faire comment ?

[GillesH38]

Pour etre concret, imaginons que tu as deux solutions ( je donne des chiffres au hasard)
- sans vaccin : 100 vieux meurent
- avec vaccin : 90 vieux meurent, et 5 jeunes meurent a la suite d'une myocardite qui tourne mal.

Tu vois bien qu'il n'y a pas de facon rationnelle de choisir entre les deux; si t'es le frere d'un vieux ou le pere d'un jeune, tu risques de raisonner differemment. Et c'est toujours comme ca dans la vie. Y'a jamais de "free lunch", toute amelioration correspond a un cout qq part en contrepartie. Le choix final entre amelioration et cout est subjectif.

bien sur dans ce cas c'est discutable. Mais si en vérité c'est

sans vaccins : 100 vieux et un jeune meurt
avec vaccin ; 10 vieux meurent et 0,1 jeunes meurent d'une myocardite

ça te parait toujours discutable ?

Ca, ce sont des chiffres que tu inventes.

évidemment que je les invente , comme toi tu as inventé les tiens comme "exemple". C'est juste pour montrer qu'on peut dire n'importe quoi avec des chiffres inventés, et qu'on ne peut pas tirer de conclusions sans avoir de chiffres réels

Donc donne les chiffres réels sur lesquels tu te fondes pour tirer des conclusions, au lieu d'en donner des inventés.

[GillesH38]

ceci dit, la protection du vaccin contre la grippe dépasse rarement les 60%, et je me fais vacciner (sauf ces 2 dernières années) par choix en tant que sujet à risques.....tout en sachant les pb collatéraux de l' alu .

sauf erreur il n'y a pas d'aluminium dans les vaccins anti grippaux (ni anti covid d'ailleurs)

[GillesH38]

sans vaccins : 100 vieux et un jeune meurt
avec vaccin ; 10 vieux meurent et 0,1 jeunes meurent d'une myocardite

ça te parait toujours discutable ?

Au dela du fait que tu inventes totalement, meme sous cette hypothese, oui, c'est discutable. Au nom de quoi un jeune doit il se sacrifier pour sauver des vieux ? C'est toi qui a decide' que la vie du jeune vaut moins que celle des autres ? Tu es qui pour decider que les jeunes doivent se sacrifier pour sauver des vieux en fin de vie ?

dans mon exemple les jeunes meurent aussi 10 fois moins du vaccin que du covid ...

[GillesH38]

oui c'était un invitation à Noelia à réfléchir un peu à la façon dont les chiffres peuvent etre manipulés.

Toi qui passe ton temps a regarder des graphes avec des couleurs plutot que des articles scientifiques, je te propose de t'appliquer a toi meme ton conseil.

pour un non spécialiste, il peut aussi se tromper en regardant des articles scientifiques - par expérience, je sais que déjà meme des spécialistes peuvent comprendre des articles de travers, alors des non spécialistes ...

donc pour remettre en question les conclusions de spécialistes, il faut quand meme des arguments assez solides, et c'est pas si facile que ça à avoir - et pour moi les arguments "solides" doivent etre assez robustes pour pouvoir etre compris simplement. C'est mon expérience des controverses climatiques, où je n'ai été convaincu que par des arguments assez "simples" (et j'ai observé que ceux qui ne voulaient pas les entendre étaient enfermés dans une posture où ils refusaient même les arguments simples ...).

En fait les spécialistes ne se trompent souvent pas dans ce qu'ils font, mais ils se trompent parce qu'ils ignorent des pans de réalité. Et ce n'est pas forcément très complexe de considérer ces pans, il faut juste accepter de le faire.

[GillesH38]

Je vois trois types de provaxe:
- ceux qui disent "je ne lis pas, je fais confiance aux autorite's sanitaires ou a mon medecin".
- ceux qui ont un fond ideologique autoritaire, et qui approuvent par principe les obligations, et qui trouvent positif la restriction des liberte's au nom de l'amelioration et du progres
- ceux qui ne comprennent pas les stats, et qui lisent des chiffres issus des media mainstream en diagonale sans les comprendre et sans faire attention aux definitions, et qui sont persuade's que ces chiffres prouvent que le bilan benefice risque du vaccin est favorable.

Ca peut bien sur etre un melange des 3.

personnellement, je n'ai encore jamais lu un seul antivaxx qui ne fasse pas des erreurs grossières dans l'interprétation de statistiques, ou qui soit simplement incapable de faire des statistiques. Mais si tu en connais qui ne sont pas comme ça, merci de me les indiquer.