Actes racistes et homophobes dans le monde entier

[GillesH38]

Me "conformer" à quoi exactement? Si ton "exigence" n'a strictement rien à voir avec la réalité dans certain domaine s'y conformer est au choix de l'idiotie ou de la folie. Le fait que les biais en question existent ne signifie pas que tous ce qui se conforme pas à ta vision étroite du monde n'a aucune réalité. Le monde est bien plus vaste et complexe que tu l'imagines.

je pense que tu sous estime la complexité du monde que la science a mis en évidence (et franchement tu ne penses pas que réduire l'humain à la lecture de la position des astres, c'est hyper simpliste ?)

Heu de nouveau l'astrologie est avant tout une pratique. M'inspirer du voisin ça veux dire utiliser les même techniques de la même façon. Parfois (surtout quand tu es débutant) simplement répéter ce qu'il dit. Mais bon là je parle dans le vide puisque tu manques de repère sur la façon dont opère l'astrologue.

tout le monde imite plus ou moins ce que fait sa communauté, y compris les scientifiques : c'est pour ça que ma question était sur la façon dont les concepts étaient introduits dans la communauté, au départ.
Je n'y mets pas spécialement un jugement moral (contrairement à ce que semble croire Kercoz ), je remarque juste que la démarche scientifique est bien plus "historicisée" au sens où elle permet de retracer précisément comment sont apparus des concepts, même quand ils sont parfois très étranges (par exemple pour la Mécanique quantique : explication de la loi du corps noir par l'hypothèse de quantification de l'énergie des oscillateurs par Planck, explication de l'effet photo électrique par la quantification de la lumière par Einstein, explication du spectre de l'hydrogène par l'hypothèse de quantification de l'orbite des électrons par Bohr, hypothèse de la dualité onde corpuscule par de Broglie, puis construction d'une théorie mathématique cohérente par Schrödinger, Heisenberg, Dirac etc ... : tout cela parfaitement daté, documenté, et on peut réexpliquer très clairement en quoi ces nouveaux concepts "marchaient" alors que les anciens ne marchaient pas. )

je doute que tu puisses sortir UN SEUL exemple d'une théorie astrologique qui ne "marchait pas" en expliquant clairement pourquoi elle ne marchait pas (pas seulement le constat qu'on a arrêté de s'en servir ! )

Y aura rien à dire parce que c'est du flan complet.

justement j'aimerais comprendre ce qui te fait dire que c'est du "flan complet" . On ne peut meme pas exclure que Proserpine existe même si on ne l'a pas encore découverte avec des télescopes ! alors qu'en sais tu que c'est du flan ?

Ils ont essayé avec et sans et ont vu la différence.

ça si c'était vrai, ce serait scientifique : sauf qu'il faut quand meme que tu le justifies en expliquant réellement quelle différence ça fait et comment on s'en aperçoit, si tu veux qu'on te croie !

Ta société est aussi celle qui produit des droguès aux amphét, à l'héroïne, aux médocs et par la télé, qui affame et bombarde une bonne partie du monde et condamne la vie humaine sur terre si elle continue sur la pente actuelle. Je suppose que tant que ton nombril est "safe" tout va bien.

je n'ai pas dit que tout allait bien, j'ai dit que tu ne risquais pas le bûcher. Maintenant je t'ai déjà dit, il y a plein de sociétés bien moins développées et tu peux aussi aller en chercher d'autres si tu les préfères, personne ne te retiendra !

[kercoz]

En attendant tu peux y croire ou pas, mais si tu veux un résultat tu as intérêt à t'y conformer
Avec l'astrologie, les croyances et les religions les résultats tu peux les attendre longtemps!

Le seul critère objectif pour juger de la qualité d' une société ou d' une culture, c'est sa durabilité. La notre qui s'appuie sur la raison, sera probablement la plus brève.

[mobar]

En attendant tu peux y croire ou pas, mais si tu veux un résultat tu as intérêt à t'y conformer
Avec l'astrologie, les croyances et les religions les résultats tu peux les attendre longtemps!

Le seul critère objectif pour juger de la qualité d' une société ou d' une culture, c'est sa durabilité. La notre qui s'appuie sur la raison, sera probablement la plus brève.

La raison ne date pas de Descartes, elle a irrigué tous les esprits libres depuis la nuit des temps
Ce n'est pas une question de civilisation ni de culture, c'est une question individuelle
Il y a des tas de gens qui ont besoin de croire et d'autres qui ont besoin qu'ils croient, tant pis pour les premiers

[GillesH38]

En attendant tu peux y croire ou pas, mais si tu veux un résultat tu as intérêt à t'y conformer
Avec l'astrologie, les croyances et les religions les résultats tu peux les attendre longtemps!

Le seul critère objectif pour juger de la qualité d' une société ou d' une culture, c'est sa durabilité. La notre qui s'appuie sur la raison, sera probablement la plus brève.

bah si tu juges de la "qualité", il n'y a aucun critère objectif, tout est affaire de subjectivité justement ...

[nemo]

Me "conformer" à quoi exactement? Si ton "exigence" n'a strictement rien à voir avec la réalité dans certain domaine s'y conformer est au choix de l'idiotie ou de la folie. Le fait que les biais en question existent ne signifie pas que tous ce qui se conforme pas à ta vision étroite du monde n'a aucune réalité. Le monde est bien plus vaste et complexe que tu l'imagines.

je pense que tu sous estime la complexité du monde que la science a mis en évidence (et franchement tu ne penses pas que réduire l'humain à la lecture de la position des astres, c'est hyper simpliste ?)

Oh mais j'ai une idée claire du monde telle que décris par la science. Toi en revanche t'as pas idée de la complexité de l'astrologie. Un système symbolique décris l'ensemble de l'univers il en faut des couches de complexité pour cela. Mais c'est lettre morte pour des gars dans ton genre.

Heu de nouveau l'astrologie est avant tout une pratique. M'inspirer du voisin ça veux dire utiliser les même techniques de la même façon. Parfois (surtout quand tu es débutant) simplement répéter ce qu'il dit. Mais bon là je parle dans le vide puisque tu manques de repère sur la façon dont opère l'astrologue.

tout le monde imite plus ou moins ce que fait sa communauté, y compris les scientifiques : c'est pour ça que ma question était sur la façon dont les concepts étaient introduits dans la communauté, au départ.
Je n'y mets pas spécialement un jugement moral (contrairement à ce que semble croire Kercoz ), je remarque juste que la démarche scientifique est bien plus "historicisée" au sens où elle permet de retracer précisément comment sont apparus des concepts, même quand ils sont parfois très étranges (par exemple pour la Mécanique quantique : explication de la loi du corps noir par l'hypothèse de quantification de l'énergie des oscillateurs par Planck, explication de l'effet photo électrique par la quantification de la lumière par Einstein, explication du spectre de l'hydrogène par l'hypothèse de quantification de l'orbite des électrons par Bohr, hypothèse de la dualité onde corpuscule par de Broglie, puis construction d'une théorie mathématique cohérente par Schrödinger, Heisenberg, Dirac etc ... : tout cela parfaitement daté, documenté, et on peut réexpliquer très clairement en quoi ces nouveaux concepts "marchaient" alors que les anciens ne marchaient pas. )

je doute que tu puisses sortir UN SEUL exemple d'une théorie astrologique qui ne "marchait pas" en expliquant clairement pourquoi elle ne marchait pas (pas seulement le constat qu'on a arrêté de s'en servir ! )

Comment ça je t'ai pas dit pourquoi ça ne marchait pas? Proserpine ne marche pas parce que cette planète n'existe pas y a besoin d'en dire plus?
Pour prendre un autre exemple en astrologie les angles entre les planètes mettent les planètes en relation c'est ce qu'on appelle les aspects. Mais pas n'importe quel angle : certains angles sont dit majeur parce que les relations induites sont plus intenses. D'autres sont dit mineurs moins intenses jouant un rôle moins important dans le thème. Et enfin il y a des angles qui n'induisent pas de relation. Et les angles en question répondent (en partie) à une symbolique numérique (1 = conjonction, 2= opposition, 3= trigone...) et on peut donc concevoir des aspects pour n'importe quel nombre. Et y a eu des astrologues pour proposer par exemple des aspects basés sur le 5 (72°) ou le 7 (51° 25' et quelque ") et en théorie rien ne s'y oppose. Sauf que dans la pratique de tels angles ne fonctionnent pas, les planètes ne sont pas en relations lorsqu'elles sont séparés par un tel angle. Autrement dit l'astrologue qui exprimerait des correspondances basés sur une telle relation verrait (ou se verrait dire) que ce qu'il dit est faux. Donc de tels angles n'induisent pas de relation entre les planètes et ces aspects doivent être rejeté. Par contre si t'as un carré étroit entre planète personnelle dans ton thème tu reconnais immédiatement les correspondances proposés par l'astrologue. Non seulement le lien existe mais il est fort.

Y aura rien à dire parce que c'est du flan complet.

justement j'aimerais comprendre ce qui te fait dire que c'est du "flan complet" . On ne peut même pas exclure que Proserpine existe même si on ne l'a pas encore découverte avec des télescopes ! alors qu'en sais tu que c'est du flan ?

Il est pas exclus qu'une planète qu'on appellerait Proserpine soit découverte demain. Mais le gars qui a publié des éphémérides d'une planète que personne n'a jamais observé j'ai besoin de t'expliquer pourquoi c'est du flan? Si demain on trouve une nouvelle planète et qu'on nous sort des éphémérides je placerait cette planéte dans le théme et je travaillerait à trouver quel est son sens.

Ils ont essayé avec et sans et ont vu la différence.

ça si c'était vrai, ce serait scientifique : sauf qu'il faut quand meme que tu le justifies en expliquant réellement quelle différence ça fait et comment on s'en aperçoit, si tu veux qu'on te croie !

Mais qu'est ce que tu crois qu'il fait l'astrologue quand il a un thème devant lui? Tu crois qu'un jour un astrologue s'est dis "tiens et si je rajoutais une planète ça serait fun!" Et bien sur tous les autres ont suivit comme un seul homme?
Quelle différence ça fait? Si t'as Uranus à l'ascendant ou conjoint au Soleil par exemple l'astrologue ne va pas dire la même chose du tout que si y a pas Uranus dans le thème. Uranus a un sens, dans le thème il a un effet qui est décrit dans les manuels astrologiques. Si tu le supprimes cet effet disparait du thème. Comment on le voit? dans un cas tu as des correspondances qui sont issus de ce symbole dans l'autre cas tu n'en as pas. Et Uranus est pas la plus discrète des planètes quand elle saillante tu peux pas la louper. C'est ça le job de l'astrologue trouver les correspondances qui sont analogiquement déduites des symboles du thème. Si les correspondances qu'il trouve sont fausses la personne en face de lui le lui dit et inversement si elles sont vrais.

je n'ai pas dit que tout allait bien, j'ai dit que tu ne risquais pas le bûcher.

Et de la façon dont tu l'as dit t'avait l'air de le regretter . Dans ton arrogance tu n'imagines pas qu'un jour il te seras donné tort. Mais le jour en question finira par arriver et y aura pas de bucher non plus je te rassure.

[nemo]

En attendant tu peux y croire ou pas, mais si tu veux un résultat tu as intérêt à t'y conformer
Avec l'astrologie, les croyances et les religions les résultats tu peux les attendre longtemps!

Le seul critère objectif pour juger de la qualité d' une société ou d' une culture, c'est sa durabilité. La notre qui s'appuie sur la raison, sera probablement la plus brève.

+1

bah si tu juges de la "qualité", il n'y a aucun critère objectif, tout est affaire de subjectivité justement ...

Mm il est pourtant possible de juger par la raison de la qualité d'un critére. Par exemple si je te dis que je juge un homme par sa couleur de peaux est ce bien raisonnable? Si je te dis que je juge une société par la quantité d'ordure qu'elle produit est ce bien raisonnable?
Les modernes n'étant pas parvenu à quantifier la qualité (et pour cause vu que c'est impossible) ils en sont venus à l'abandonner. D'ou "le règne de la quantité". Pourtant s'il est à l'évidence difficile de se mettre d'accord sur des critéres de qualité ce n'est pas impossible. D'ailleurs si ça le devenais la vie en société serait impossible on irait à l'anomie généralisé. Et c'est bien ce vers quoi nous mène cette si belle société.

[GillesH38]

je pense que tu sous estime la complexité du monde que la science a mis en évidence (et franchement tu ne penses pas que réduire l'humain à la lecture de la position des astres, c'est hyper simpliste ?)

Oh mais j'ai une idée claire du monde telle que décris par la science. Toi en revanche t'as pas idée de la complexité de l'astrologie. Un système symbolique décris l'ensemble de l'univers il en faut des couches de complexité pour cela. Mais c'est lettre morte pour des gars dans ton genre.
[/quote]
ce serait intéressant que tu expliques pourquoi des scientifiques qui se sont passionnés par tout un tas de champs très différents et qui ont élaborés, souvent avec grand peine, des théories qui marchent très bien pour expliquer des choses très variées comme le mouvement des planètes, le fonctionnement des organes humains, la nature des étoiles, la structure de la matière (etc, etc ... je ne vais pas t'en faire la liste) auraient complètement manqué des phénomènes pourtant évidents à constater par des individus dépourvus de tout appareil compliqué et souvent de compétence scientifique ? ou pourquoi refuseraient ils de le prendre en compte si c'était vrai ? quel interêt quand on s'est crevé le c... à inventer des trucs super compliqués par ailleurs , qui marchent plutôt bien ?

Comment ça je t'ai pas dit pourquoi ça ne marchait pas? Proserpine ne marche pas parce que cette planète n'existe pas y a besoin d'en dire plus?

bien sur que tu dois m'en dire plus : tu ne m'a pas dit par quelles constatations tu avais déduit que ça "ne marchait pas", ni comment tu es sur qu'elle n'existe pas ?

Sauf que dans la pratique de tels angles ne fonctionnent pas, les planètes ne sont pas en relations lorsqu'elles sont séparés par un tel angle. Autrement dit l'astrologue qui exprimerait des correspondances basés sur une telle relation verrait (ou se verrait dire) que ce qu'il dit est faux. Donc de tels angles n'induisent pas de relation entre les planètes et ces aspects doivent être rejeté. Par contre si t'as un carré étroit entre planète personnelle dans ton thème tu reconnais immédiatement les correspondances proposés par l'astrologue. Non seulement le lien existe mais il est fort.

tu n'as toujours pas expliqué comment on sait que "ça marche" ou que "ça ne marche pas", en pratique ?

Il est pas exclus qu'une planète qu'on appellerait Proserpine soit découverte demain. Mais le gars qui a publié des éphémérides d'une planète que personne n'a jamais observé j'ai besoin de t'expliquer pourquoi c'est du flan? Si demain on trouve une nouvelle planète et qu'on nous sort des éphémérides je placerait cette planéte dans le théme et je travaillerait à trouver quel est son sens.

tu sembles ignorer que Le Verrier a justement prédit qu'il y avait une planète (Neptune) assez précisément à un endroit alors qu'on ne l'avait jamais observée avant, et encore une fois c'est justement un des faits fondamentaux qui a beaucoup compté dans la validation de la mécanique céleste (avec le retour de la comète de Halley). Quels étaient les arguments de cet astrologue pour introduire une nouvelle planète ? (pour Neptune, on le sait, c'étaient des perturbations inexpliquées de l'orbite d'Uranus). Et pourquoi ces arguments ont -il été réfutés, et par qui ?

si tu veux des exemples de "propositions réfutées" en sciences (il y en a beaucoup), tu peux regarder l'histoire des rayons N . Ce n'est pas idiot de proposer des trucs pour les rejeter ensuite, ça ne me choque pas. Je voudrais juste comprendre COMMENT se fait la réfutation.

Uranus a un sens, dans le thème il a un effet qui est décrit dans les manuels astrologiques.

tu persistes à ne pas comprendre ma question. Je sais très bien que les croyances peuvent perdurer "parce que c'est écrit dans un livre" ou "parce que celui d'avant me l'a dit" (toutes les religions en sont des exemples). Ma question est : qu'est ce qui va faire que ça figure dans le manuel ou pas ?

Et Uranus est pas la plus discrète des planètes quand elle saillante tu peux pas la louper. C'est ça le job de l'astrologue trouver les correspondances qui sont analogiquement déduites des symboles du thème. Si les correspondances qu'il trouve sont fausses la personne en face de lui le lui dit et inversement si elles sont vrais.

donc je repose ma question ; si ces correspondances sont tellement évidentes qu'on ne "peut pas les louper", comment ont-elles fait pour échapper à la preuve scientifique, qui a pourtant mis en évidence des phénomènes plutot très difficiles à détecter ? (c'est évident pour toi que les infra rouges existent par exemple ?)

Et de la façon dont tu l'as dit t'avait l'air de le regretter . Dans ton arrogance tu n'imagines pas qu'un jour il te seras donné tort. Mais le jour en question finira par arriver et y aura pas de bucher non plus je te rassure.

un scientifique sait par essence qu'il ne sait pas tout et que ses connaissances évolueront, c'est le principe même de la démarche. Je n'ai aucune crainte à ce sujet, j'espère bien que j'apprendrai encore de nouvelles choses, et rien ne fait plus plaisir à un scientifique que de démolir les théories précédentes (c'est même le cas de tous les prix Nobel !). Tu fais donc complètement fausse route si tu penses que le scientifique cherche à garder ses certitudes, c'est même exactement l'inverse (et donc je ne peux pas "regretter" que la société soit devenue tolérante à beaucoup de formes d'expression, c'est une nécessité pour l'esprit scientifique !!)

Il y a juste UNE petite condition : travailler sur des faits avérés avec un protocole clair permettant d'être sur de leur existence. D'où toutes les questions que je te pose pour comprendre ce que sont ces "faits avérés", c'est tout.

[mobar]

En attendant tu peux y croire ou pas, mais si tu veux un résultat tu as intérêt à t'y conformer
Avec l'astrologie, les croyances et les religions les résultats tu peux les attendre longtemps!

Le seul critère objectif pour juger de la qualité d' une société ou d' une culture, c'est sa durabilité. La notre qui s'appuie sur la raison, sera probablement la plus brève.

Ce n'est pas sur la raison, qu'est assise la civilisation actuelle, c'est sur le pognon!
Le deuxième article c'est : le premier qui b..de, en..le l'autre

Faut lever les yeux du guidon

[nemo]

ce serait intéressant que tu expliques pourquoi des scientifiques qui se sont passionnés par tout un tas de champs très différents et qui ont élaborés, souvent avec grand peine, des théories qui marchent très bien pour expliquer des choses très variées comme le mouvement des planètes, le fonctionnement des organes humains, la nature des étoiles, la structure de la matière (etc, etc ... je ne vais pas t'en faire la liste) auraient complètement manqué des phénomènes pourtant évidents à constater par des individus dépourvus de tout appareil compliqué et souvent de compétence scientifique ? ou pourquoi refuseraient ils de le prendre en compte si c'était vrai ? quel interêt quand on s'est crevé le c... à inventer des trucs super compliqués par ailleurs , qui marchent plutôt bien ?

Parce que les phénomènes en question répondent pas au paradigme de la science moderne. En dehors du quantifiable, du temps et de l'espace ils sont sourds muet aveugle... Par ailleurs tous les scientifiques ont pas ignorés ces phénomènes, il existe des exemples célèbre et d'autre moins connu. C'est la science en tant que groupe qui étant incapable de les penser les ignore.

Comment ça je t'ai pas dit pourquoi ça ne marchait pas? Proserpine ne marche pas parce que cette planète n'existe pas y a besoin d'en dire plus?

bien sur que tu dois m'en dire plus : tu ne m'a pas dit par quelles constatations tu avais déduit que ça "ne marchait pas", ni comment tu es sur qu'elle n'existe pas ?

Qu'est ce qui t'échappe dans le mot "pratique"? Si je commence à dire des chose en utilisant Proserpine je n'obtient aucun résultat. Si je vérifie un transit de Proserpine je n'ai rien. Et pour cause.

Sauf que dans la pratique de tels angles ne fonctionnent pas, les planètes ne sont pas en relations lorsqu'elles sont séparés par un tel angle. Autrement dit l'astrologue qui exprimerait des correspondances basés sur une telle relation verrait (ou se verrait dire) que ce qu'il dit est faux. Donc de tels angles n'induisent pas de relation entre les planètes et ces aspects doivent être rejeté. Par contre si t'as un carré étroit entre planète personnelle dans ton thème tu reconnais immédiatement les correspondances proposés par l'astrologue. Non seulement le lien existe mais il est fort.

tu n'as toujours pas expliqué comment on sait que "ça marche" ou que "ça ne marche pas", en pratique ?

Heu je viens de te le dire j'établie les correspondances et elles sont ou non vérifiés. C'est tout de même clair et si ça l'est toujours pas pour toi va voir un astrologue et reviens me parler après.

Il est pas exclus qu'une planète qu'on appellerait Proserpine soit découverte demain. Mais le gars qui a publié des éphémérides d'une planète que personne n'a jamais observé j'ai besoin de t'expliquer pourquoi c'est du flan? Si demain on trouve une nouvelle planète et qu'on nous sort des éphémérides je placerait cette planéte dans le théme et je travaillerait à trouver quel est son sens.

tu sembles ignorer que Le Verrier a justement prédit qu'il y avait une planète (Neptune) assez précisément à un endroit alors qu'on ne l'avait jamais observée avant, et encore une fois c'est justement un des faits fondamentaux qui a beaucoup compté dans la validation de la mécanique céleste (avec le retour de la comète de Halley). Quels étaient les arguments de cet astrologue pour introduire une nouvelle planète ? (pour Neptune, on le sait, c'étaient des perturbations inexpliquées de l'orbite d'Uranus). Et pourquoi ces arguments ont -il été réfutés, et par qui ?
si tu veux des exemples de "propositions réfutées" en sciences (il y en a beaucoup), tu peux regarder l'histoire des rayons N . Ce n'est pas idiot de proposer des trucs pour les rejeter ensuite, ça ne me choque pas. Je voudrais juste comprendre COMMENT se fait la réfutation.

Je n'ignore pas comment a été découvert Neptune. Le monsieur en question avait des arguments très pauvres et qui ne mérite pas qu'on les développe. Même son choix de Proserpine (plutôt qu'un autre personnage de la mythologie) se fait pour de très mauvaise raison. Mais tous ça importe peu. Je répète encore une fois qu'en astrologie la vérification se fait par les correspondances. Si les correspondances sont vérifiés c'est bon, sinon il y a un problème.

Uranus a un sens, dans le thème il a un effet qui est décrit dans les manuels astrologiques.

tu persistes à ne pas comprendre ma question. Je sais très bien que les croyances peuvent perdurer "parce que c'est écrit dans un livre" ou "parce que celui d'avant me l'a dit" (toutes les religions en sont des exemples). Ma question est : qu'est ce qui va faire que ça figure dans le manuel ou pas ?

pour la n iéme fois CHAQUE ASTROLOGUE PROPOSE DES CORRESPONDANCES ET VÉRIFIE SI ELLES SONT VRAIS. Ces correspondances sont établis à partir des symboles utilisés. T'as pas les même correspondances pour une relation ascendant/Uranus que pour une relation ascendant/Neptune. Si tu inverses (tu met Uranus à l'ascendant là ou était Neptune) ça ne fonctionne pas, ce que dira l'astrologue sera faux.

Et Uranus est pas la plus discrète des planètes quand elle saillante tu peux pas la louper. C'est ça le job de l'astrologue trouver les correspondances qui sont analogiquement déduites des symboles du thème. Si les correspondances qu'il trouve sont fausses la personne en face de lui le lui dit et inversement si elles sont vrais.

donc je repose ma question ; si ces correspondances sont tellement évidentes qu'on ne "peut pas les louper", comment ont-elles fait pour échapper à la preuve scientifique, qui a pourtant mis en évidence des phénomènes plutot très difficiles à détecter ? (c'est évident pour toi que les infra rouges existent par exemple ?)

Déjà répondu à cette question plus haut. Il est très difficile pour certaine personne d'admettre que le monde fonctionne pas comme il le croit. Admettre qu'une relation ne dépend ni de la distance, ni de l'énergie/quantité de matiére, ni du temps mais du sens c'est tout ton monde qui s'effondre. Pourtant c'est ce que prouve l'astrologie tout les jours. Putain des idiots superstitieux auraient raison et moi (si brillant n'est ce pas) tort? Impossible...

[GillesH38]

Parce que les phénomènes en question répondent pas au paradigme de la science moderne. En dehors du quantifiable, du temps et de l'espace ils sont sourds muet aveugle...

ah bon? pourtant certaines théories comme l'évolution darwinienne n'était pas spécialement "quantifiables", elle mettait juste une logique dans des phénomènes - a priori pas différent de l'astrologie. Par ailleurs tu as l'air de trouver "sérieux" l'astrologie parce que justement il y a des calculs compliqués ...
encore une fois ce n'est pas le calcul qui fait la science, c'est l'attestation objective des faits.

Par ailleurs tous les scientifiques ont pas ignorés ces phénomènes, il existe des exemples célèbre et d'autre moins connu. C'est la science en tant que groupe qui étant incapable de les penser les ignore.

précisément, il y a des tas de scientifiques qui se sont individuellement trompés - comme par exemple pour les rayons N, et c'est précisément "la science en tant que groupe" qui a été efficace pour montrer que ça n'existait pas. Pourquoi serait elle incapable "en tant que groupe" d'attester de la réalité de l'astrologie si ça existait vraiment ? je ne vois pas de raison évidente.

Qu'est ce qui t'échappe dans le mot "pratique"? Si je commence à dire des chose en utilisant Proserpine je n'obtient aucun résultat. Si je vérifie un transit de Proserpine je n'ai rien. Et pour cause.

ben je ne vois pas bien ce que tu appelles des "résultats" puisque justement tu dis que ce n'est pas une méthode scientifique - du coup le critère pour garder ou jeter un modèle n'est pas du tout clair pour moi, c'est ce que j'essaie d'éclaircir par mes questions.

Heu je viens de te le dire j'établie les correspondances et elles sont ou non vérifiés. C'est tout de même clair et si ça l'est toujours pas pour toi va voir un astrologue et reviens me parler après.

si c'est clair de ce que ça représente de "vérifier", pourquoi alors la science ne l'enregistre pas comme un fait objectif ? c'est pourtant le même travail qu'elle fait tous les jours, de "vérifier" !

pour la n iéme fois CHAQUE ASTROLOGUE PROPOSE DES CORRESPONDANCES ET VÉRIFIE SI ELLES SONT VRAIS. Ces correspondances sont établis à partir des symboles utilisés. T'as pas les même correspondances pour une relation ascendant/Uranus que pour une relation ascendant/Neptune. Si tu inverses (tu met Uranus à l'ascendant là ou était Neptune) ça ne fonctionne pas, ce que dira l'astrologue sera faux.

donc tu as un critère objectif de distinguer le "faux" du "vrai" ? mais encore une fois si tu en es si convaincu que ça, ça doit être facilement vérifiable par des tests scientifiques objectifs non? par exemple tout le monde constate facilement qu'il fait plus chaud en été qu'en hiver, mais quand on se met à le vérifier quantitativement, c'est bien évidemment confirmé. Toutes les choses "faciles à constater" sont vérifiables quantitativement - et souvent les mesures quantitatives sont même plus aptes à déceler des choses qu'on aurait pas remarqué spontanément.

Déjà répondu à cette question plus haut. Il est très difficile pour certaine personne d'admettre que le monde fonctionne pas comme il le croit.

toi peut être, mais c'est l'inverse pour les scientifiques : bien au contraire ils passent l'essentiel de leur temps à essayer de démontrer que le monde ne fonctionne pas comme on croit, et ils ont beaucoup plus changé leur conception du monde depuis le XIXe siècle que par exemple euh ... les astrologues.

Admettre qu'une relation ne dépend ni de la distance, ni de l'énergie/quantité de matiére, ni du temps mais du sens c'est tout ton monde qui s'effondre. Pourtant c'est ce que prouve l'astrologie tout les jours. Putain des idiots superstitieux auraient raison et moi (si brillant n'est ce pas) tort? Impossible...

manifestement tu ne comprends rien à ce que cherche un scientifique .. les théories comme la relativité et la mécanique quantiques (qui ont été acceptées simplement parce qu'elle expliquaient des faits avérés) ont fait écrouler bien plus de certitudes que ce que tu crois, et les scientifiques en ont été très fiers.

[mobar]

La différence entre un scientifique et un astrologue c'est que l'astrologue se sert de l'astrologie pour justifier ces intuitions et qu'il trouve toujours un moyen de le faire, là ou le scientifique se sert de la science pours démolir ses intuitions et c'est quand il n'y parvient pas qu'il a réussi

Vous pourrez jamais vous comprendre

[energy_isere]

“Une démonstration grandiose de la misérable subjectivité de l’homme qui lui fait tout rapporter à lui-même est offerte par l’astrologie qui met en rapport la trajectoire des grands corps célestes et le misérable moi.”

De Arthur Schopenhauer

[Remundo]

alors ça, c'est envoyé !

[nemo]

Parce que les phénomènes en question répondent pas au paradigme de la science moderne. En dehors du quantifiable, du temps et de l'espace ils sont sourds muet aveugle...

ah bon? pourtant certaines théories comme l'évolution darwinienne n'était pas spécialement "quantifiables", elle mettait juste une logique dans des phénomènes - a priori pas différent de l'astrologie. Par ailleurs tu as l'air de trouver "sérieux" l'astrologie parce que justement il y a des calculs compliqués ...
encore une fois ce n'est pas le calcul qui fait la science, c'est l'attestation objective des faits.

Tu prends vraiment les gens pour des idiots. C'est sur qu'additionner des heures, des minutes et des secondes c'est un calcul drôlement compliqué! Pfouff niveau CM2 tu te rends compte? Les calculs compliqués se sont les astronomes qui les ont fait (y compris à l'époque ou ils portaient les deux casquettes) pour établir les tables de maisons et les éphémérides. Ce qui est compliqué en astrologie c'est la partie non calcul (surtout de nos jours ou la plupart des gens laissent l'ordinateur faire les calculs à leur place). .

Par ailleurs tous les scientifiques ont pas ignorés ces phénomènes, il existe des exemples célèbre et d'autre moins connu. C'est la science en tant que groupe qui étant incapable de les penser les ignore.

précisément, il y a des tas de scientifiques qui se sont individuellement trompés - comme par exemple pour les rayons N, et c'est précisément "la science en tant que groupe" qui a été efficace pour montrer que ça n'existait pas. Pourquoi serait elle incapable "en tant que groupe" d'attester de la réalité de l'astrologie si ça existait vraiment ? je ne vois pas de raison évidente.

La science peut constater l'astrologie ça n'a rien d'impossible. C'est observable et vérifiable. Ce qu'elle est incapable de faire c'est la comprendre. Pas sans sortir de son paradigme.

Qu'est ce qui t'échappe dans le mot "pratique"? Si je commence à dire des chose en utilisant Proserpine je n'obtient aucun résultat. Si je vérifie un transit de Proserpine je n'ai rien. Et pour cause.

ben je ne vois pas bien ce que tu appelles des "résultats" puisque justement tu dis que ce n'est pas une méthode scientifique - du coup le critère pour garder ou jeter un modèle n'est pas du tout clair pour moi, c'est ce que j'essaie d'éclaircir par mes questions.

Tu as vraiment besoin de voir un astrologue tu verras alors quel résultat il obtient et s'il en obtient un. Une fois de plus l'astrologie est avant tout une pratique si l'astrologue ne trouve pas de correspondances confirmés il abandonnera la méthode. Les correspondances sont souvent très précises tu sais (en fonction de la capacité intuitive de l'astrologue), parfois le timing est assez précis aussi.

Heu je viens de te le dire j'établie les correspondances et elles sont ou non vérifiés. C'est tout de même clair et si ça l'est toujours pas pour toi va voir un astrologue et reviens me parler après.

si c'est clair de ce que ça représente de "vérifier", pourquoi alors la science ne l'enregistre pas comme un fait objectif ? c'est pourtant le même travail qu'elle fait tous les jours, de "vérifier" !

Au de là du parti pris de ceux qui se sont pencher sur la question, les vérifications n'ont simplement pas été fait correctement tout simplement. Les raisons en sont multiples c'est pas toujours les même en fonction des essais et c'est pas toujours de la faute des scientifiques.

pour la n iéme fois CHAQUE ASTROLOGUE PROPOSE DES CORRESPONDANCES ET VÉRIFIE SI ELLES SONT VRAIS. Ces correspondances sont établis à partir des symboles utilisés. T'as pas les même correspondances pour une relation ascendant/Uranus que pour une relation ascendant/Neptune. Si tu inverses (tu met Uranus à l'ascendant là ou était Neptune) ça ne fonctionne pas, ce que dira l'astrologue sera faux.

donc tu as un critère objectif de distinguer le "faux" du "vrai" ? mais encore une fois si tu en es si convaincu que ça, ça doit être facilement vérifiable par des tests scientifiques objectifs non? par exemple tout le monde constate facilement qu'il fait plus chaud en été qu'en hiver, mais quand on se met à le vérifier quantitativement, c'est bien évidemment confirmé. Toutes les choses "faciles à constater" sont vérifiables quantitativement - et souvent les mesures quantitatives sont même plus aptes à déceler des choses qu'on aurait pas remarqué spontanément.

Mais oui j'ai des critéres pour distinguer le "vrai" du "faux" et en astrologie c'est pas si dur. Et tu as raison on peut quantifier des tas de choses et distinguer des tas de choses et y compris le nombre de fois ou je me trompe et ceux ou j'ai raison. Par contre si j'ai raison sans que t'es moyens d'expliquer comment la quantification t'aidera pas à comprendre pourquoi.

Déjà répondu à cette question plus haut. Il est très difficile pour certaine personne d'admettre que le monde fonctionne pas comme il le croit.

toi peut être, mais c'est l'inverse pour les scientifiques : bien au contraire ils passent l'essentiel de leur temps à essayer de démontrer que le monde ne fonctionne pas comme on croit, et ils ont beaucoup plus changé leur conception du monde depuis le XIXe siècle que par exemple euh ... les astrologues.

T'es une caricature à ta façon. Le paradigme fondamental à pas changer depuis le 19éme tout au contraire. La physique quantique et relativiste vous à forcer à abandonner une façon de voir le monde mais pas la façon dont vous l'approchez.

Admettre qu'une relation ne dépend ni de la distance, ni de l'énergie/quantité de matiére, ni du temps mais du sens c'est tout ton monde qui s'effondre. Pourtant c'est ce que prouve l'astrologie tout les jours. Putain des idiots superstitieux auraient raison et moi (si brillant n'est ce pas) tort? Impossible...

manifestement tu ne comprends rien à ce que cherche un scientifique .. les théories comme la relativité et la mécanique quantiques (qui ont été acceptées simplement parce qu'elle expliquaient des faits avérés) ont fait écrouler bien plus de certitudes que ce que tu crois, et les scientifiques en ont été très fiers.

En quoi la relativité ou la physique quantique vous permettent-ils d'abandonner temps/espace/matière et énergie? Vous ne pouvez pas observer ce dont je parle car vous n'avez pas les outils pour. Il faut d'autre méthode pour cela. Je suis pas entrain de dire qu'il faut abandonner l'approche de la science moderne ce serait stupide. Elle fonctionne et à indéniablement de beaux succès à son actif. Ce n'est tout simplement pas toute la réalité et il y a plus d'une façon de l'appréhender. Mais là je parle juste du fonctionnement de l'astrologie pas du fait qu'elle fonctionne ça c'est facilement observable.

“Une démonstration grandiose de la misérable subjectivité de l’homme qui lui fait tout rapporter à lui-même est offerte par l’astrologie qui met en rapport la trajectoire des grands corps célestes et le misérable moi.”

De Arthur Schopenhauer

Comme toi et Gilles, Schopenhauer ne comprenait pas que le "misérable moi" est un reflet de l'univers. C'est pas grave hein on peut vivre sans savoir que le monde a une dimension spirituelle.

[mobar]

Par contre il s'y connaissant dans l'art d'avoir toujours raison :
"Ainsi, nous sommes quasi obligés d'être malhonnête lors de controverse, ou tout du moins légèrement tentés de l'être. De cette façon, la faiblesse de notre intelligence et la perversité de notre volonté se soutiennent mutuellement."