Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[LeLama]

Georgescu définitivement écarté, dernier appel réjeté. Il n'aura pas le droit de se présenter à la prochaine élection.

Je vous propose de lire sa réaction traduite en Francais : https://x.com/Galadriell__/status/1899740112868491645

[GillesH38]

du coup ....

Donc c'est un critère important de démocratie pour toi que le résultat d'un vote à la majorité soit respecté ?

y a des gens qui ont du mal à répondre "oui bien sûr " à cette question ?

[LeLama]

du coup ....

Donc c'est un critère important de démocratie pour toi que le résultat d'un vote à la majorité soit respecté ?

y a des gens qui ont du mal à répondre "oui bien sûr " à cette question ?

Quand c'est une question evidente et sans interet, je ne perds pas mon temps à repondre. Puisque tu insistes a vouloir entendre des lapalisssades, oui c'est important dans la société francaise/occidentale que le vote soit respecté puisque le vote fait partie des valeurs symboliques sur lesquelles se sont construites nos sociétés. Chaque pays doit respecter les symboles qui assurent sa cohésion pour maintenir sa cohésion. Je ne vois pas vraiment l'interet de ce genre de truismes qui réinvente l'eau chaude, mais bon...

[GillesH38]

du coup ....

Donc c'est un critère important de démocratie pour toi que le résultat d'un vote à la majorité soit respecté ?

y a des gens qui ont du mal à répondre "oui bien sûr " à cette question ?

Quand c'est une question evidente et sans interet, je ne perds pas mon temps à repondre. .

bah pourtant quand je dis que le critère essentiel d'une démocratie c'est d'avoir des élections libres où les dirigeants peuvent etre virés (ce qui est manifestement encore le cas pour la France et les États Unis par exemple), et pas d'être un monde bisounours où tout va bien, certains ne sont pas d'accord.

Il me semble que tu avais toi même objecté au titre du fil "démocraties en danger"' où je prenais cette définition des démocraties.

Donc franchement ta logique n'est pas toujours simple à suivre. C'est pareil avec les démarches parascientifiques où parfois tu sembles les défendre et d'autres fois tu déclares que c'est évidemment ridicule et que tu ne vas pas perdre du temps à en discuter.

Ca peut expliquer que tu aies quelques problèmes pour discuter avec beaucoup sur ce forum peut être ?

[LeLama]

Donc franchement ta logique n'est pas toujours simple à suivre.

C'est parce que tu ne fais pas attention a ce qui est ecrit. Par exemple, un symbole ou une mesure effective, ce sont deux choses differentes, de meme un critere universel ou un critere fruit d'une histoire sont des choses differentes. Comme tu lis de facon binaire et simpliste en gommant les nuances, et que c'est le type d'interaction que tu cherches, je pense que ce que j'ecris n'est pas interessant pour toi. Tu gagnerais du temps a ne pas me lire. Je cherche a decrire les nuances de bleu ou de vert, tu cherches a dire si les tableaux sont bleus ou verts. On ne peut pas se comprendre, on n'a pas les memes objectifs.

[GillesH38]

Donc franchement ta logique n'est pas toujours simple à suivre.

C'est parce que tu ne fais pas attention a ce qui est ecrit. Par exemple, un symbole ou une mesure effective, ce sont deux choses differentes, de meme un critere universel ou un critere fruit d'une histoire sont des choses differentes. Comme tu lis de facon binaire et simpliste en gommant les nuances, et que c'est le type d'interaction que tu cherches, je pense que ce que j'ecris n'est pas interessant pour toi. -

je n'appelle pas une contradiction frontale une "nuance".

Pour moi l'existence d'élections libres, où les partis sont libres de s'exprimer, et où on respecte le résultat du vote, ça DEFINIT une démocratie.

C'est à dire que je ne connais pas de démocratie où ça n'est pas réalisé, et je ne connais pas de dictature où c'est réalisé.

C'est simple à comprendre, à définir, et je ne vois pas quelle "nuance" il y a à discuter, ni pourquoi ergoter dessus, ni quelle distinction entre "symbole" ou "mesure effective" tu peux distinguer là dedans.

Si tu n'es pas d'accord, donne des contre-exemples factuels, au lieu de noyer le poisson par des considérations nébuleuses comme tu viens de le faire, ou d'arrêter de répondre, comme quand je t'ai demandé des analyses techniques sur les images de la Lune de Blue Ghost.

Merci d'avance.

[Glycogène]

quand je dis que le critère essentiel d'une démocratie c'est d'avoir des élections libres où les dirigeants peuvent etre virés (ce qui est manifestement encore le cas pour la France et les États Unis par exemple), et pas d'être un monde bisounours où tout va bien, certains ne sont pas d'accord.

Ben oui, car c'est un critère pour que ce soit une démocratie, mais ce n'est pas suffisant.

[GillesH38]

si ce n'est pas suffisant, donne moi des exemples de dictatures où il y a des élections libres multi-partis stp ?

[LeLama]

Sur les ZFE, dans l'enquete publique, 94% des contributions y sont opposees. Les raisons sont celles standards que tout le monde cite : absurdite' des criteres, exclusion des pauvres, impossibilite' d'avoir des alternatives....

Sur un dossier de plus de 100 pages, l'etude d'impact se resume a une page au contenu verbeux. C'est a dire pas d'etude d'impact en pratique. Ni le nombre de vehicules concerne's, ni les alternatives, ni l'impact sur les vehicules sur le prix de revente, ni l'impact sur le co2 si les vehicules vont en afrique et qu'on en achete d'autres en france... Rien.

Ce serait interessant d'avoir un insider pour comprendre comme une mesure unanimement rejete'e, sans etude d'impact, peut passer. Est ce qu'il ya des cabinets Mc Kinsey derriere ? Est ce que les elus sont a ce point deconnecte's des gens ordinaires qu'ils ne voient pas le pb ? Est une ideologie antidemocratique et autoritaire qui tire vers ces mesures ? Est ce qu'il y a des lobbies europeens qui poussent dans ce sens ? Difficile en l'etat de comprendre les raisons de la mise en place des ZFE et son origine.

[LeLama]

Un bon article bien documente' sur les complotologues et Rudy Reichstadt, complotologue en chef. L'argent qu'il touche, sa formation, ses (in)coherences...: https://www.recheckingmedia.org/le-busi ... acy-watch/

[mobar]

https://www.charentelibre.fr/sport/moto ... 589304.php

Emmanuel Macron rêve-t-il de rouler en Aston Martin, comme James Bond ? Le média Blast affirme qu’Emmanuel Macron aurait récemment manifesté un intérêt pour l’acquisition d’une Aston Martin DB9 GT, célèbre modèle de la franchise James Bond.

Quel gland ce Ducon!

[supert]

C'est quoi une élection libre ?
En Iran, il y a des élections dont on ne connaît pas le résultat en avance. Ce sont de vraies élections même si toutes les idées ne peuvent être proposées.
Aux Etats-Unis d'Amérique, il ya de vraies élections dont on ne connaît pas le résultat en avance. On doit, légalement parlant, pouvoir proposer à peu près toutes les idées. Mais le contexte sociétal, médiatique et l'Histoire font que le choix se résume à deux partis. Mais deux partis avec de grandes différences à l'intérieur.
Alors, c'est comme si il y avait plein de partis ? Non.
C'est comme s'il n'y avait que deux discours ? Non plus.

A merde, ce n'est peut-être pas si simple. Si ça se trouve, il existe des nuances dans la notion d'élections libres...


Par ailleurs, mon point de vue tout subjectif sur les démocraties est que je me fous totalement des élections et que j'apprécie énormément les libertés publiques (liberté de déplacement, d'expression, de propriété... ). Certes, la définition de la démocratie se fout de cela, mais pas moi. Et je constate que l'on trouve (trouvait ?) beaucoup cela dans les démocraties et peu ailleurs.

A merde, ce n'est peut-être pas si simple. Si ça se trouve, il existe des nuances dans la notion de démocratie...


Supertomate qui préfère les électrons libres aux élections libres.

[GillesH38]

C'est quoi une élection libre ?

ça c'est une autre question, les définitions peuvent varier, tout comme celles d'une démocratie.
La question est de savoir si il y a un pays que tu ne considères PAS comme une démocratie (selon TES critères) mais que tu considères avoir des élections libres (toujours selon TES critères). Je ne discute pas la validité de tes critères, je peux ne pas être d'accord avec, mais je voudrais savoir si selon toi il y a des pays en satisfaisant un et pas l'autre.

En effet en logique formelle "A est une condition nécessaire pour B" signifie B => A (B implique A)
et "A est une condition suffisante pour B" signifie A=>B .

Et A=>B est logiquement équivalent à "Non A ou B" (ou les deux), = Non (A et non B) , donc on n'a jamais "A et non B".

Donc "n'est pas une condition suffisante" se traduit logiquement par non (non A ou B) = A et non B

Si on dit 'des élections libres ne sont pas une condition suffisante pour une démocratie", on applique donc ça à A = élections libres et B = démocraties.

La proposition est donc équivalente à : il existe des non démocraties qui ont des élections libres.

OK , je veux bien, alors : lesquelles ?

et pourquoi alors ce ne sont pas des démocraties ?

[GillesH38]

franchement, les grosses bagnoles c'est pas mon truc, mais en quoi ça serait illégal d'acheter une Aston Martin ?

si il chassait comme toi Mobar, on lui tomberait sur le paletot pareil...

[supert]

Euh... ? Quand je lis ton message, j'ai l'impression que tu n'as pas lu le mien. A croire que tu ne me réponds pas mais que tu réponds à ce que tu voulais lire de moi.

Merci pour ton cours de logique qui tend à confirmer ton système de pensée et ta condescendance. Il y a une trentaine d'années un certain professeur Legrand(?) à l'Université Joseph Fourier de Grenoble aimait beaucoup en donner des cours de logique.

Alors selon mon point de vue, c'est très simple : je ne connais pas d'élections libres, en démocratie ou ailleurs. Mais je ne pratique pas beaucoup de pays dans le monde, par exemple je connais peu nos voisins helvétiques qui sont sûrement plus démocrates que la patrie de la révolution et des droits de l'homme.

Comme tu sembles ne pas m'avoir lu, tu penses quoi des élections en Iran et du coté démocratique de l'Iran ?


Supertomate qui a les pieds sur Terre, pas au-dessus des nuages.