Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[LeLama]

J'ai proposer de parler en terme de changement culturel. Cela a l'avantage d'être bien plus neutre que de dire "casser/bordelisé". Mais si tu tiens à imposer cet angle ce sera sans moi.

Je ne t'impose pas cet angle. Si tu as envie de développer ce que ca donnera comme changement culturel tu le peux, et je t'ecouterai. Qui t'en empeche ?

[LeLama]

C'est assez caractéristique de l'époque actuelle, ce refus de précision.
On dit qu'il faut changer les règles de la démocratie, mais on ne dit pas vers quoi. On dit qu'il faut changer les rapports hommes-femmes, mais on ne dit pas en quoi. On dit qu'il faut faire la transition écologique mais on ne dit quoi vers quoi. Enfin si, on invoque une vague représentation bisounours où tout le monde serait très gentil et ferait bien comme il faut, comme si on ne savait pas que les pulsions et les tragédies humaines fabriquent toujours des déviances que la société doit canaliser du mieux qu'elle peut et que ces déviances existeront toujours, et que le problème est justement de savoir jusqu'à quel point elle doit les canaliser ou les autoriser (la gauche étant souvent plus permissive sur les aspects sociétaux comme la sexualité et moins sur les aspects économiques, la droite c'est le contraire). .

Je suis d'accord avec ta derniere phrase, le pb est de savoir jusqu'a quel point la société impose des normes permettant aux gens de vivre ensemble, et aussi quel type de normes on impose. Sachant que ya toujours des normes qui se créent à l'interieur d'un groupe, meme chez des groupes d'enfants abandonnés vivant dans la rue et partant de presque rien.

En revanche, je crois qu'il y a des propositions sur la table pour moult sujets. Sur la transition écologique, il y a par exemple la proposition transhumaniste de l'UE et la proposition que je pourrai appeler décroissance paysanne correspondant a certains points de vue exprimés sur ce forum, puis enfin il y a ceux qui disent qu'on s'en fout des pbs écolos. Idem sur la democratie, ya plusieurs options sur la table, entre la conservation de l'ancien, le tirage au sort/relativisation des élites, ou la centralisation bureaucratique de l'UE et la gouvernance des experts.

[nemo]

J'ai proposer de parler en terme de changement culturel. Cela a l'avantage d'être bien plus neutre que de dire "casser/bordelisé". Mais si tu tiens à imposer cet angle ce sera sans moi.

Je ne t'impose pas cet angle. Si tu as envie de développer ce que ca donnera comme changement culturel tu le peux, et je t'ecouterai. Qui t'en empeche ?

Tu m'as pas proposé cet ouverture quand j'ai proposé cet angle tu es revenu à ton histoire de "cassé/bordélisé". Mais je note ta proposition et te fais remarquer que "changement culturel" est neutre d'un point de vue moral : on peut estimer certain changement comme positif d'autre comme négatif. La seule chose que je dirais à ce stade c'est que les changements concernant les identités de genre, d'orientation sexuel et plus largement l'identité des sujets (pour pas utiliser le mot d'individus) s'inscrivent dans quelque choses de vaste qu'il est pas aisé de séparer de l'ensemble social.

[GillesH38]

En revanche, je crois qu'il y a des propositions sur la table pour moult sujets. Sur la transition écologique, il y a par exemple la proposition transhumaniste de l'UE et la proposition que je pourrai appeler décroissance paysanne correspondant a certains points de vue exprimés sur ce forum

ces propositions relèvent plus de l'expression d'un fantasme vague que de réalités concrètes. Par exemple quand on demande à un partisan de la décroissance quel serait le niveau de décroissance idéale et où est ce qu'il faudrait l'arrêter (et quelle consommation de ressources ça demande), en général il ne répond pas.

Du coup c'est inapplicable, si on ne sait pas où s'arrêter, comment on fait pour savoir quand continuer à décroitre ou quand se stabiliser ?

[alain2908]

je trouve cet argument fallacieux.
Il est rare qu'une entreprise humaine soit conduite en en maitrisant toutes les conséquences.

[LeLama]

En revanche, je crois qu'il y a des propositions sur la table pour moult sujets. Sur la transition écologique, il y a par exemple la proposition transhumaniste de l'UE et la proposition que je pourrai appeler décroissance paysanne correspondant a certains points de vue exprimés sur ce forum

ces propositions relèvent plus de l'expression d'un fantasme vague que de réalités concrètes. Par exemple quand on demande à un partisan de la décroissance quel serait le niveau de décroissance idéale et où est ce qu'il faudrait l'arrêter (et quelle consommation de ressources ça demande), en général il ne répond pas.

Du coup c'est inapplicable, si on ne sait pas où s'arrêter, comment on fait pour savoir quand continuer à décroitre ou quand se stabiliser ?

C'est au contraire tres concret. L'autorisation d'insectes pour l'alimentation humaine est deja pass\'ee dans la reglementation europeenne, tandis que l'UE promeut le financement et les recherches pour la viande de synthese pour remplacer la viande usuelle. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas defini de limite claire que les transhumanistes sont inactifs, bien au contraire ils sont extremement actifs. Tu trouveras des dizaines d'autres exemples autres , sur l'energie, sur les pharmas, et sur l'alimentation dans les financements europeens.

[LeLama]

je trouve cet argument fallacieux.
Il est rare qu'une entreprise humaine soit conduite en en maitrisant toutes les conséquences.

Je suis tout a fait d'accord avec ce point. On ne maitrise pas l'ensemble des consequences d'une orientation societale : on choisit seulement la direction dans laquelle on va. C'est meme vrai au niveau individuel je crois, tu peux t'engager vers une simplification de ta vie, etre decroissant, mais tu ne peux pas savoir en avance jusqu'ou tu auras envie d'aller. Il faut le vivre pour comprendre ou sont les limites a ce mouvement.

[GillesH38]

En revanche, je crois qu'il y a des propositions sur la table pour moult sujets. Sur la transition écologique, il y a par exemple la proposition transhumaniste de l'UE et la proposition que je pourrai appeler décroissance paysanne correspondant a certains points de vue exprimés sur ce forum

ces propositions relèvent plus de l'expression d'un fantasme vague que de réalités concrètes. Par exemple quand on demande à un partisan de la décroissance quel serait le niveau de décroissance idéale et où est ce qu'il faudrait l'arrêter (et quelle consommation de ressources ça demande), en général il ne répond pas.

Du coup c'est inapplicable, si on ne sait pas où s'arrêter, comment on fait pour savoir quand continuer à décroitre ou quand se stabiliser ?

C'est au contraire tres concret. L'autorisation d'insectes pour l'alimentation humaine est deja pass\'ee dans la reglementation europeenne, tandis que l'UE promeut le financement et les recherches pour la viande de synthese pour remplacer la viande usuelle. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas defini de limite claire que les transhumanistes sont inactifs, bien au contraire ils sont extremement actifs. Tu trouveras des dizaines d'autres exemples autres , sur l'energie, sur les pharmas, et sur l'alimentation dans les financements europeens.

je parlais de la décroissance.

Sur les insectes, je ne vois pas bien le rapport avec le transhumanisme, il y a des pays où on mange traditionnellement des insectes (j'ai mangé des sauterelles grillées en Chine, c'est pas mauvais, ça ressemble à des frites ...)

[LeLama]

ces propositions relèvent plus de l'expression d'un fantasme vague que de réalités concrètes. Par exemple quand on demande à un partisan de la décroissance quel serait le niveau de décroissance idéale et où est ce qu'il faudrait l'arrêter (et quelle consommation de ressources ça demande), en général il ne répond pas.

Du coup c'est inapplicable, si on ne sait pas où s'arrêter, comment on fait pour savoir quand continuer à décroitre ou quand se stabiliser ?

C'est au contraire tres concret. L'autorisation d'insectes pour l'alimentation humaine est deja pass\'ee dans la reglementation europeenne, tandis que l'UE promeut le financement et les recherches pour la viande de synthese pour remplacer la viande usuelle. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas defini de limite claire que les transhumanistes sont inactifs, bien au contraire ils sont extremement actifs. Tu trouveras des dizaines d'autres exemples autres , sur l'energie, sur les pharmas, et sur l'alimentation dans les financements europeens.

je parlais de la décroissance.

Sur les insectes, je ne vois pas bien le rapport avec le transhumanisme, il y a des pays où on mange traditionnellement des insectes (j'ai mangé des sauterelles grillées en Chine, c'est pas mauvais, ça ressemble à des frites ...)

Il ne s'agit pas d'insectes qu'on mange a l'occasion parce qu'on a peu et qu'ils sont disponibles. Il s'agit de la reflexion philosophico-scientfique proposant un changement d'alimentation pour l'humain. On definit un homme nouveau, au sens ou il se nourrit d'une nourriture pensee industriellement, jamais utilisee a grande echelle auparavant. Les transhumanistes pensent que cette conception industrielle du monde bas\'ee sur la science permettra de se nourrir mieux et de preserver l'envirionnement. L'homme sera augment\'e car mieux nourri, et le progres par l'innovation permettra de reduire l'empreinte sur l'environnement. Tu peux lire la prose de l'union europeenne si tu veux comprendre la difference entre le projet de l'UE et le mode rural. Tu fais un gros contresens ici, la proposition de l'UE est tout sauf un mode d'alimentation rural.

[nemo]

Il est rare qu'une entreprise humaine soit conduite en en maitrisant toutes les conséquences.

C'est plus que rare ça n'arrive jamais puisque c'est simplement impossible. En réalité le fonctionnement humain ordinaire est toujours une approximation surtout quand on parle de faire quelque chose de nouveau, à fortiori quand on parle de faire quelque chose de collectif.
Pour prendre une analogie si souhaite me rendre devant un hôtel dans un village ou j'ai jamais mis les pieds sans GPS ce qui est pertinent c'est d'avoir une carte pas de prédire à quel distance exact en centimètre je me garerais de la porte de l'hôtel.

[GillesH38]

Il ne s'agit pas d'insectes qu'on mange a l'occasion parce qu'on a peu et qu'ils sont disponibles. Il s'agit de la reflexion philosophico-scientfique proposant un changement d'alimentation pour l'humain. On definit un homme nouveau, au sens ou il se nourrit d'une nourriture pensee industriellement, jamais utilisee a grande echelle auparavant.

oui mais bon le passage à la nourriture industrielle, ça fait longtemps qu'il est fait. Moi je m'en fiche de manger des gâteaux à la farine d'insectes si ça a bon goût.

[LeLama]

Alors pendant que les gueux en France n'auront plus le droit d'aller en ville avec leur voiture en raison des zfe( consommer du petrole quand tu es pauvre, c'est mal ), l'UE prevoit un accord de libre echange avec l'inde pour 2025 ( le petrole quand tu fais voyager des marchandises d'inde en europe, c'est bien).

https://www.euractiv.fr/section/asie/ne ... nnee-2025/

Evidemment, projet mene' par vdl et les globalistes de la commission, non elus, qui ont decide' que c'est ce que nous voulions. Moi, il m'avait plutot semble' que les derniers votes etaient une montee des nationalismes partout en europe et pas un souhait de globalisme.

Ca devient de plus en plus marrant. En fait, ces gens sont completement illegitimes. Ils ne font meme plus semblant. Annulation des elections en Roumanie, politiques de libre echange maximisee contre les resultats des elections, elargissement contre les resultats des elections... Il me semble clair que l'europe va imploser. La question, c'est juste quand.

[LeLama]

Bon, on est décidement bien sorti de la ploutocratie electorale en europe, puisque meme les elections ne sont plus possibles si elles donnent le mauvais resultat. Reste la ploutocratie, sans les elections ( sauf si elles donnent le bon résultat).

En france, on a eu le tce, notre dame des landes, puis la dissolution recente ou les deux partis en tête ont été ecarté par Macron.

En Roumanie, encore plus grave maintenant. Un candidat qui a gagné et une election annulee sans raison véritable. Ce candidat a ensuite été pris dans une procédure qui l'empechait de faire campagne, mais cette intervention politico-administrative ne suffisait pas à le disqualifier, les sondages le donnaient a 50% environ dès le premier tour. Et du coup, le pouvoir intervient et il n'aura pas le droit de se présenter du tout. Le défaut principal de ce candidat aux yeux des institutions europeennes est qu'il se dit Roumain et qu'il veut defendre l'interêt de la Roumanie, au lieu de dérouler le discours globaliste.

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 20086.html

[LeLama]

J'essaie de relire les raisons de l'annulation. La page de journal officiel qui était censée donner les raisons donne un verbiage creux sans elements factuels précis. Il est indiqué dans ce journal officiel que la decision a été prise à partir de notes d'information declassifiees ( l'annulation reposant en grande partie sur des documents classifiés, ca semble ne gêner personne en Europe qu'on annule à partir de documents non publics). Mais en fait, même la note d'information déclassifiée a disparu. Grok me dit qu'il est certain du lien car il avait été largement partagé préalablement. On en est donc réduit a un commentaire de type journalistique pour l'annulation de l'élection Roumaine sans fait précis, qu'on peut lire ici : https://legislatie.just.ro/Public/Detal ... fis/292099

On a pourtant le numero exact de la note d'information DSN1/1.741/4.12.2024, mais impossible de mettre la main dessus. Ils l'ont sans doute retiré du circuit. Une des raisons possibles pour l'enlever est qu'elle contenait des informations fausses. En tout cas, apres l'annulation de l'élection, certains observateurs disent avoir montré que le financement de la compagne Tik Tok ne venait pas des Russes, mais de la majorité Roumaine, qui voulait faire monter Georgescu ( qui semblait un candidat de second plan pas dangereux) pour siphonner les voix d'adversaires bien placés. Beaucoup d'éléments précis avaient été donnés appuyant cette thèse, et contredisant la thèse officielle invalidant l'élection. On notera pour finir l'utilisation de Tik Tok reprochée a Georgescu est courante par Macron qui y a même un compte officiel, et que les sommes en jeu pour ce financement discuté en Roumanie sont petites pour le financement d'une campagne présidentielle ( on parle d'un million d'euros, alors que par comparaison en France, le plafond pour les 2 tours est de plus de 20 millions, hors les dépassements - par exemple de Chirac et Balladur - sur lesquels le conseil constitutionnel et Roland Dumas ont fermé les yeux pour ne pas annuler, et sans compter les subventions des medias par argent public ).

Résumé : tout va bien en Europe, on annule des élections quand c'est un candidat qui n'est pas globaliste, sur la base d'informations privées et douteuses parlant d'un financement mineur. Toute la presse semble trouver ca normal. C'est la nouvelle norme des élections. Ca commence quand meme gravement a se rapprocher de l'ancienne URSS ou les gens votaient mais seuls les candidats "compatibles au pouvoir" sont autorisés.

[GillesH38]

Donc c'est un critère important de démocratie pour toi que le résultat d'un vote à la majorité soit respecté ?