OGM

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phylippe
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Message par phylippe » 31 août 2005, 16:36

Opepito a écrit :L'agriculture bio, c'est bien pour ceux qui peuvent se payer les produits qui en découlent.

Le transgénique en admettant votre théorie de l'effondrement total de la civilisation (mort de rire :lol: ) permettrait a tout le monde de bouffer un minimum. Ah ca serait moins goutu mais a la guerre comme a la guerre.
Mais certains ici veulent mordicus du bio, du vrai, du TERROIR quitte a faire crever de faim les 3/4 de la population.

La société post-pétrole sera anti-malbouffe ou ne sera pas, j'ai l'impression... :roll:
Opepito, si tu pouvais lire ce forum avant de sortir trois lignes volontairement provocatrices sur un sujet déjà débatu ici (et ailleurs), ce serait vraiment sympa. Si tu veux relancer un débat, apporte des éléments nouveaux, argumente. Sinon, ne t'étonne pas de te faire traiter de troll.
:roll:

Perchou
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Message par Perchou » 31 août 2005, 23:08

Rôô là là oui ! STP Opepito, fais un effort !

Si tu avais lu plus haut, tu saurais que nourrir le monde est l'argument-phare des obtenteurs d'OGM. Et tu saurais aussi que des africains affamés n'ont pas l'argent que veulent ces mêmes obtenteurs et qu'ils n'auront donc droit à rien. Si ce n'est regarder les occidentaux crever de trop bouffer.

Quant à l'agriculture bio, si tu savais concrètement ce que c'est, tu saurais que c'est le mode d'agriculture le plus rationnel en l'absence de pétrole. Notre agriculture n'existe que parce que le pétrole existe. Le rendement entre énergie investie et énergie produite est bien plus faible en agriculture industrielle qu'en agriculture bio. Mais ce ratio est faussé par la mondialisation, le prix très bas des transports et les écarts énormes de coût de la main d'oeuvre.

Pour revenir sur les moyens de contrôle de la multiplication des semences, l'hybridation ne fait pas que des individus stériles, effectivement. Mais il y a aussi un autre phénomène gênant avec l'hybridation.
Prenons une variéte de maïs non OGM. Elle est obtenue par hybridation de deux variétés différentes. On obtient donc des graines de génération F1. Ces graines poussent et donnent des plantes viables qui développent des grains de maïs de génération F2. Et là tout se gâte parce que dans les grains obtenus, les génoypes sont extrèmement hétérogènes et si on ressème ces grains, on obtient tout et n'importe quoi. Certains individus fidèles à leur parents F1 mais aussi beaucoup d'autres qui peuvent ne rien avoir à voir avec le maïs qu'on cultive.
Donc le maïs est déjà une culture à usage unique.
Par contre, les céréales à paille comptent pour la plupart des variétés stabilisées qui peuvent être semées et cultivées à l'identique.
Et je crois comme Eric que le problème des OGM n'est pas technique mais éthique et politique. Problème ô combien fondamental et pourtant méprisé par nos politicards bonhommes, aveuglés par les dollars des semenciers.

En tant qu'agriculteur, le fait de voir des champs détruits va à l'encontre de mes convictions et de ce pour quoi je suis fait. Pourtant, les faucheurs volontaires ont tout mon soutien car la cause qu'ils défendent est juste ET importante.

fabinoo

Message par fabinoo » 01 sept. 2005, 10:34

666
Dernière modification par fabinoo le 18 avr. 2007, 11:33, modifié 1 fois.

nadia
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Message par nadia » 01 sept. 2005, 22:12

Eh bien Opepito, j'espère que tu seras encore mort de rire à 40 berges. Tu peux toujours aller travailler chez Monsanto, ils embauchent. Ou encore t'enroler dans l'armée américaine, ils ont encore besoin d'aide en Irak comme chaire à pâté pour imposer leur OGM. De ce point de vue que ton cerveau soit irrigué par du bio ou des OGM, ils font pas de discrimination.
La famine ne dépend pas d'une technique: bio ou OGM, tant que quelques-uns s'en foutront plein les poches sur le dos des autres, rien ne changera.

Un, l'hybridation, c'est du croisement, principe utilisé depuis les début de l'agriculture. Principe qui se fait naturellement et qui permettent aux plantes et animaux de s'adapter.
Deux, les hybridations effectués depuis en gros 150 ans reposent sur des techniques qui ne peuvent se produirent naturellement et donc accidentellement, ce type de technologie a donné lieu aux hybrides F1, qui peuvent se reproduire mais qui ne conservent pas leur caractère et dégénèrent dès la génération suivante. D'où l'obligation de racheter la semence annuellement.
Les OGM sont l'ultime étape actuellement de ce type d'hybridation. Ils sont issus de manipulation génétique que seul l'homme peut créer. Ils ne peuvent avoir lieu accidentellement dans la nature (sinon à démontrer qu'un animal peut transmettre un seul de ses gènes à une plante, ou qu'une carotte peut se croiser avec une tomate) Beaucoup d' OGM peuvent se reproduire mais comme je l'ai déjà dit leur descendance est dégénérescente, ce qui fait que des risques de contaminations extérieures existent. D'autres, tel Terminator, comme son nom l'indique sont totalement stériles (rendue possible par la libération d'une toxine par la plante à maturité) et ne peuvent se reproduire.
Les OGM sont issus de la logique marchande capitaliste, dont le brevet est le fer de lance. A ce titre la brevetabilité des semences est pire que celle des logiciels et ceci depuis bien plus longtemps qu'en informatique. On ne manquera pas de faire le rapprochement entre le programme génétique que constitue une semence et le programme informatique. Le paysan ne peut ni modifier un hybride F1 ou un OGM pour l'adapter aux conditions de son terroir (n'en déplaise à Opepito), le code source restant secret, ni même l'échanger.
Etant soumises à des critères de distinction, d'homogénéité et de stabilité, inutile de dire que les semences sont directement privées de leur capacité d'évolution et d'adaptation, puiqu'en outre elles sont dégénérescente dès la 2sde génération. Ce qui contredit la réalité biologique et mine la logique du vivant. Un fixisme absolu anachronique, autant dire une logique de mort.
Il faut 3 parcelles pour obtenir un hybride F1 contre 1 pour un simple croisement. De plus ces hybrides F1 et ces OGM nécessite le prolongement de leur culture dans les conditions de protection phytosanitaires optimales toujours artificielles ce qui contredit leur utilisation en bio.
Pour être commercialisée ou échangée, pour même être protégée par un certificat d'obtention végétale (COV), créé en 1961 ou maonitenant un brevet, une semence doit provenir d'une variété inscrite au Catalogue Officiel des Espèces et variétés. On ne peut pas de plus en vendre les fruits. 98% environ des espèces et variétés de ce Catalogue sont actuellement des hybrides.

Les moyens mis en oeuvre pour dissuader les paysans de ressemer leur propres semences sont donc à la fois:
-biologique
-législatifs (encore un exemple, les primes PAC sont liées à l'obligation d'utiliser des semences "certifiées", inscrites au Catalogue)
-économiques et financiers, par l'intégration de l'industrie semencière à l'industrie pétro-chimique

Bon, je m'arrête là.

Que je te rassure Opepito, la filière conventionnelle fruits et légumes en 2001, face à la production de masse noyée dans les 1er prix, a développé le concept de "segmentation stratégique" pour élargir le bas de gamme par une production de qualité très ciblée et du coup très marketisée. Résultat des prix exorbitants et souvent supérieurs aux coûts du bio, sans les avantages du bio. Tu vois encore de belles années devant toi à être mort de rire.
:smt031

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idefix
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Sur les OGM

Message par idefix » 02 sept. 2005, 13:53

Pour ma part je pense que les OGM sont une des solutions possible. Seulement voila l'industrie des OGM ne va pas vraiement dans le bon sens. Ce qu'il faut c'est de l'agriculture Bio à base de plantes OGM

Les OGM, ne sont qu'une nouvelle variété de plantes (ou d'animaux). Nous en avons créer plein par croisement successif, et selection naturelle.
La seule différence cette fois, c'est que ce croissement n'est pas obtenu au bout de 50 génération mais immediatement !

En fait le problème des OGM, c'est que les indutriels fabriquent des plantes qui ont pour propriétés de mieux resister aux pesticides.
Du coup ils vendent leur OGM et plus de pesticide :evil: !
Il fabrique aussi des plantes qui resiste mieux aux parasistes. Encore une erreur car se sont les parasistes qui s'adpterons à la nouvelle plantes (retour à la case départ).
En revanche, il est tout a fait possible d'utiliser la technologie des OGM pour créer des plantes qui ont besoin de moins d'eau, ou qui peuvent pousser sur des sols moins riche, qui font des fruits plus gros, resistante à la sécheresse ou aux froid .... Seulement voilà, cela n'interesse pas beaucoup les industriels qui ne vendrons plus leur matériel d'irrigation ou leur engrais !
Il est donc urgent que la recherche avance dans ce sens et quelle ne soit pas uniquement dictée par des intérets catitaliste.

Il est possible d'utiliser des plantes OGM en agriculture bio. Et le bio n'a pas forcement des rendement moins mauvais (cf mon jardin ce cet été :lol: ). Il faudra cependant trouver des plantes facile à cultiver et productive. Dans l'après pétrole, les système d'irrigation seront rudimentaire, si il n'y a plus de tracteur, il faudra peut-être compenser la perte de rendement par des plantes mieux adapter. finit les champs de mais qui pompe 400litres d'eau par Kg de mais ...

Les OGM c'est un peu comme les hommes, à nous de prendre le meilleur et de laisser le pire ...

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Message par nadia » 02 sept. 2005, 15:08

Visiblement, Idefix, tu connais très mal l'agriculture et tu ne connais rien aux semences et a fortiori aux OGM. En plus tu sembles n'avoir pas lu mon post.

Quelques perles dans ton analyse:
Nous en avons créer plein par croisement successif, et selection naturelle.
La seule différence cette fois, c'est que ce croissement n'est pas obtenu au bout de 50 génération mais immediatement !
Aucune comparaison entre croisement naturel et intervention directe au sein du génome des plantes en laboratoires. Il est impossible de d'introduire le gène d'une bactérie dans le génome d'une plante par croisement naturel. Cas du maïs Bt
En fait le problème des OGM, c'est que les indutriels fabriquent des plantes qui ont pour propriétés de mieux resister aux pesticides.
Du coup ils vendent leur OGM et plus de pesticide Evil or Very Mad !
Pesticide: produit phytosanitaire destiné à éradiquer des parasites et insectes dits "nuisibles". Je ne vois donc pas l'affaire de créer des plantes résistantes aux pesticides. Peut-être une confusion?
En revanche, il est tout a fait possible d'utiliser la technologie des OGM pour créer des plantes qui ont besoin de moins d'eau, ou qui peuvent pousser sur des sols moins riche, qui font des fruits plus gros, resistante à la sécheresse ou aux froid ....
Aucun intérêt d'utiliser les OGM pour ce faire, les croisements naturels suffisent. Mais plus encore, cela est impossible, pour la simple est bonne raison, que ce type de facteurs nécessite une adaptation des plantes à leur milieu, adaptation qui nécessite plusieurs générations.
Or, les OGM sont dégénérescents dès la seconde génération, donc impossible de les adapter à un milieu. Qui te dit qu'il suffit de manipuler les gènes d'une plante pour qu'elle soit résistante à la sécheresse? tu n'y connais rien toi-même en génétique.
Enfin, les OGM sont créés dans des conditions artificielles et destinées à être implantées sur de grandes aires géographiques. Explique-moi, comment elles peuvent s'adapter à la grande variabilité des conditions climatiques et de terroir, sans compter la diversité de la faune, insectes et parasites.

Explique-moi aussi comment on pourrait continuer à produire et concevoir quelques OGM en masse sans pétrole? sans industrie pétro-chimique et sans laborantins? sérieusement, tu imagines les paysans de demain en blouses blanches sur un microscope à essayer de trafiquer le génome d'une plante pour produire ses semences?

Quant aux fameux OGM qui résistent aux parasites. Il serait plus juste de dire qu'elles produisent elle-même la toxine pour tuer quelques parasites ou des parasites bien ciblés. Bien sûr c'est stratégiquement plus correct de dire plante "résistante aux insectes" que "plante-insecticide". Ca fait mieux passer la pilule.

Mais le plus triste dans tout ça, c'est que cette vaste fumisterie conduit à rendre les paysans complètement dépendants du système en les privant de leur droit de ressemer leur propres récoltes et à réduire le potentiel génétique de l'autonomie alimentaire des peuples, qui en auront bien besoin quand tout s'effondrera.
Si on peut régler la faim dans le monde par une seule technique, cela veut dire qu'on peut faire exactement l'inverse avec cette seule technique. On voit bien là alors que le problème ne tient pas à la seule technique mais à la logique marchande capitaliste.

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Message par idefix » 02 sept. 2005, 16:34

Nous en avons créer plein par croisement successif, et selection naturelle.
La seule différence cette fois, c'est que ce croissement n'est pas obtenu au bout de 50 génération mais immediatement !
Aucune comparaison entre croisement naturel et intervention directe au sein du génome des plantes en laboratoires. Il est impossible de d'introduire le gène d'une bactérie dans le génome d'une plante par croisement naturel. Cas du maïs Bt

certe , c'était un racourcis !
En fait le problème des OGM, c'est que les indutriels fabriquent des plantes qui ont pour propriétés de mieux resister aux pesticides.
Du coup ils vendent leur OGM et plus de pesticide Evil or Very Mad !
Pesticide: produit phytosanitaire destiné à éradiquer des parasites et insectes dits "nuisibles". Je ne vois donc pas l'affaire de créer des plantes résistantes aux pesticides. Peut-être une confusion?
L'interet et pourtant évidant (pour les industriels), si une plante est résistance aux pesticides, cela veux dire que tu peu augmenter ta dose de pesticides pour être sur de tuer toutes les vilaines bêtes et cela sans faire crever ta plantes ! cela permet nottament de vendre plus de pesticide. comme je le disait, cela ne va pas dans le bon sens !

En revanche, il est tout a fait possible d'utiliser la technologie des OGM pour créer des plantes qui ont besoin de moins d'eau, ou qui peuvent pousser sur des sols moins riche, qui font des fruits plus gros, resistante à la sécheresse ou aux froid ....

Aucun intérêt d'utiliser les OGM pour ce faire, les croisements naturels suffisent. Mais plus encore, cela est impossible, pour la simple est bonne raison, que ce type de facteurs nécessite une adaptation des plantes à leur milieu, adaptation qui nécessite plusieurs générations.
Or, les OGM sont dégénérescents dès la seconde génération, donc impossible de les adapter à un milieu. Qui te dit qu'il suffit de manipuler les gènes d'une plante pour qu'elle soit résistante à la sécheresse? tu n'y connais rien toi-même en génétique.
Enfin, les OGM sont créés dans des conditions artificielles et destinées à être implantées sur de grandes aires géographiques. Explique-moi, comment elles peuvent s'adapter à la grande variabilité des conditions climatiques et de terroir, sans compter la diversité de la faune, insectes et parasites.

Je n'ai pas la prétention d'être genéticiens, mais je me fait les reflections suivantes:
- nous ne connaissons actuellement pas tout les gènes de toutes les plantes. qu'il existe un gène de restistance à la secheresse ne me parrait donc pas stupide !
- à propos de la dégénérescents, il vrai que cette propriété arrange bien les indutriels, mais je ne mettrais pas ma tête à couper que si les recherches se faisait correctement, on pourrait éviter ce problème.
Si les OGM, deviennent des plantes non dégénérescentes et qu'elle offrent des caractéristiques permettant de mieux s'adpter à leur environnement alors c'est une bonne chose !

Mais le plus triste dans tout ça, c'est que cette vaste fumisterie conduit à rendre les paysans complètement dépendants du système en les privant de leur droit de ressemer leur propres récoltes et à réduire le potentiel génétique de l'autonomie alimentaire des peuples, qui en auront bien besoin quand tout s'effondrera.
Si on peut régler la faim dans le monde par une seule technique, cela veut dire qu'on peut faire exactement l'inverse avec cette seule technique. On voit bien là alors que le problème ne tient pas à la seule technique mais à la logique marchande capitaliste

Je crois qu'il faut arreter de hurler sur les OGM parceque c'est des OGM !
Il y a des choses utilise là dedans (traitement de certaines malalide) ! tout n'est pas rose c'est bien evident, mais pour savoir si ces techniques peuvent être utile, il faut chercher, chercher et non couper ;). Les OGM ne sont pas la seul voie, c'est "une" des voies possible .

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Message par phylippe » 02 sept. 2005, 16:49

idefix a écrit :... il faut chercher, chercher et non couper ;). Les OGM ne sont pas la seul voie, c'est "une" des voies possible .
A propos de couper...

Vidéo fauchage OGM Puy de Dôme ( France ) du 27/08 : morsures de chien, "gros bras" et arrestations...

...et de chercher!
Contre-information importante sur OGM médicamenteux après le reportage de France 2 mettant en scène un enfant atteint de mucoviscidose face aux faucheurs.

Pourquoi donc vouloir à tout prix imposer des OGM dont personne ne veux?

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Message par greenchris » 02 sept. 2005, 16:51

Le problème, c'est que les "bons ogmn représentent rien en % par rapport aux centaines d'hectares de "mauvais"

Je m'interresserait à cette technique quand le ratio sera supérieur, en attendant elle ne sert qu'à engraisser de riches société sur le dos des petits et gros agriculteurs et pire encore sur le dos de l'environnement.
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Message par VincentB » 02 sept. 2005, 16:58

Mon Dieu... Des OGM et de l'agriculture Bio... Bon ce forum a quelques soucis je crois.

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Message par Opepito » 02 sept. 2005, 16:59

nadia a écrit :Ou encore t'enroler dans l'armée américaine, ils ont encore besoin d'aide en Irak comme chaire à pâté pour imposer leur OGM.
Pouah justement a terme c'est une solution que j'envisage. (l'enrolement)
Encore une année d'étude :-P

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Message par nadia » 02 sept. 2005, 17:08

stp Idefix donne-moi le nom de cet ou de ces OGM résistants aux pesticides.

Pour le reste, que dire! peut-être aller voir les labos et leur expliquer comment éviter la dégénérescence après avoir forcé les plantes à la consanguinuité, quand c'est pas directement à la stérilité.

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Message par greenchris » 02 sept. 2005, 17:09

Tu peux emmener nick1980 avec toi ?
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Message par phylippe » 02 sept. 2005, 17:14

C'est pas très sympa... pour les Irakiens

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Message par greenchris » 02 sept. 2005, 17:16

désolé...
Le charbon et le gaz prendront sa place (temporairement).
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