Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[kercoz]

Peut-être pas de "solution", au sens où on aimerait cesser d'avoir des informations de gens qui s'entretuent là-bas.

Alors la solution est facile : éteint ta TV et n'écoute plus les infos!

Donc, troisième option : perpétuation du conflit pour des siècles et des siècles (ou jusqu'à ce qu'un événement de plus grande ampleur surpasse cette affaire).

ça vient, c'est l'extension du conflit

Dans l'extension du conflit, on oublie trop vite que les juifs de la diaspora vont devenir des cibles en tant que pression potentielle sur l'action destructrice d' Israel......Espérons pour eux qu'une décroissance des violence intervienne assez vite.

[mahiahi]

Dans l'extension du conflit, on oublie trop vite que les juifs de la diaspora vont devenir des cibles en tant que pression potentielle sur l'action destructrice d' Israel......Espérons pour eux qu'une décroissance des violence intervienne assez vite.

Les musulmans du reste du monde également, et puis les arabes même non musulmans (chrétiens orientaux), et même les descendants de juifs qui n'ont rien à foutre de la religion [d'une partie] de leurs ancêtres.

Remarquez que pendant ce temps, on ne pense plus à l'Ukraine ni au Haut Karabagh!

[tita]

bien sûr, la vidéo ne montre pas des menaces du Hamas, ce n'est pas ce que je voulais dire. Ma question c'est pourquoi tu écarterais l'hypothèse que ce soit possible après avoir vu un père envoyant son fils provoquer des soldats israéliens en lui disant de se faire tuer, et également au vu des atrocités commises en Israël : qu'est ce qui te fait douter fortement que ce que t'a dit ton collègue puisse être véridique, et penser qu'il y a " une désinformation massive en Israël sur le comportement du Hamas", comme si tu étais certain que ça ne pouvait pas être vrai ?

Je ramène la discussion ici. J'avais dit ceci:

J'avais causé avec un israélien une fois sur un job (2015). Très sympa, il avait tenu un bar à Tel Aviv.

Mais quand j'ai abordé la question de la Palestine (autour d'une bière), il croyait dur comme fer que le Hamas menaçait des familles avec armes sur la tempe pour enrôler leurs enfants dans leur organisation. Souvenir marquant. Bref, pour eux, le Hamas est le mal absolu de ce j'avais perçu.

Mais je ne suis pas certain que ce ne soit pas vrai. Le Hamas a tué des palestiniens, c'est avéré (soit des "espions" d'Israël, soit des membres du Fatah). C'est un régime dictatorial.

Ce que j'entendais, c'était plutôt le fait que pour lui (et donc peut-être pour beaucoup d'israéliens), il n'y a aucune possibilité de négociation. C'est ce qui les conduit à construire un mur, et à couper tout contact. Il se passe la même chose en Palestine. C'est pas étonnant que leurs renseignements soient aux fraises et qu'ils n'ont pas vu venir les évènements du 7 octobre.

[GillesH38]

En discutant avec un gars sur twitter, je suis arrivé à me formuler une version de la question qui éclaire pourquoi aucune solution n'est trouvée pour le moment. Parce que les gens se focalisent sur le jugement moral, de ce qui est bien, ou mal, ou conforme avec les résolution de l'ONU, ou avec les droits de l'homme etc...

Mais en réalité, ce n'est jamais comme ça que les gens fonctionnent. Les gens adoptent des solutions parce que c'est mieux de les adopter que ne pas les adopter. On obéit (en général) aux lois parce qu'on craint que si on désobéit ce sera pire que si on obéit. Et donc la question est finalement assez simple : qu'est ce qu'il faut mettre dans la solution pour qu'elle soit jugée préférable par les deux parties que la situation actuelle ?

L'extermination d'une partie n'est certainement pas "préférable" à rien d'autre, donc la partie en question résistera de toutes ses forces contre ça, donc aucune chance d'avoir la paix rapidement avec ça.

Pour les palestiniens, c'est pas très compliqué, ils sont tellement dans la m... que la plupart des solutions seraient mieux que maintenant. Sauf (et c'est le problème actuel) si le caractère "sacré" de la Palestine l'emporte sur toute autre considérations et qu'ils trouvent pire de renoncer à une partie du territoire que de vivre dans l'oppression actuelle. Ce qui est probablement le cas pour une bonne partie d'entre eux - l'enjeu étant de réduire cette partie pour la rendre minoritaire.

"Les résolutions de l'ONU", on s'en fout en fait. Israël n'a aucun gros inconvénient à ne pas les respecter, et c'est illusoire qu'on le force un jour, personne n'ira à une confrontation avec lui. Faut arrêter d'en parler. Il faut trouver des solutions dans lesquels il a un interêt objectif, ce qui n'est possible que si il est à peu près assuré de vivre en paix, parce que si c'est pour avoir une menace de guerre supérieure à l'actuelle, il n'a aucun interêt à l'accepter.

Le droit au retour lui poserait certainement une menace supérieure à l'actuelle, donc aucune chance qu'il n'accepte non plus.

Bon tout ça pour converger vers la seule solution raisonnable, 2 états avec garanties de paix, mais c'est mieux expliqué pourquoi c'est la seule solution raisonnable : parce que tout autre solution serait considérée par au moins une des parties comme pire que l'actuelle, donc serait refusée.

[kercoz]

Il faut regarder les cartes et l'extension d'Israel pour comprendre le problème:
https://www.tf1info.fr/international/gu ... 72661.html

2états, c'est pas facile vu l'isolation de GAZA qui se présente comme un guetho .
La logique serai un retour aux frontières de 67.

[mahiahi]

les gens se focalisent sur le jugement moral, de ce qui est bien, ou mal, ou conforme avec les résolution de l'ONU, ou avec les droits de l'homme etc...

Mais en réalité, ce n'est jamais comme ça que les gens fonctionnent. Les gens adoptent des solutions parce que c'est mieux de les adopter que ne pas les adopter.

[LeLama]

Les gens adoptent des solutions parce que c'est mieux de les adopter que ne pas les adopter.

J'approuve également. C'est tres logique. Bien vu, Gilles !

[GillesH38]

J'essaie autant que possible de dire des choses simples et évidentes ...

[LeLama]

J'essaie autant que possible de dire des choses simples et évidentes ...

Tu as bien réussi.

[GillesH38]

merci !

[kercoz]

Les gens adoptent des solutions parce que c'est mieux de les adopter que ne pas les adopter.

J'approuve également. C'est tres logique. Bien vu, Gilles !

Juste un bémol:
Entre un gens et les gens ....ce choix n'est plus le même.....Un exemple tiré du canoé:

Le moindre individu un peu expérimenté ne va pas choisir le passage à gauche plus facile, mais celui de droite un peu plus secoué....du fait que celui de gauche, 20m plus loin le mène dans passage très difficile.
Un groupe a bien plus de chance de passer à gauche du fait que l'intérêt immédiat prime aussi bien pour certains sous groupes influents, que pour les dirigeants qui ne seront plus aux affaires lors du passage difficile.

[GillesH38]

c'est juste, j'aurais du dire "'les gens adoptent les solutions parce qu'ILS CONSIDERENT que c'est mieux que de ne pas les adopter".
Ce qui ne veut pas dire qu'ils ont raison, comme dans ton exemple du canoë, mais même dans ton exemple tous les choix faits sont faits parce que les gens CROIENT que c'est le meilleur pour eux (éventuellement en se trompant).

Mais ça ne change pas la conclusion : une solution ne pourra être adoptée que si les deux parties croient (à tort ou à raison d'ailleurs) que c'est meilleur pour eux que la situation actuelle. Ce qui élimine de facto un certain nombre de revendications.

[LeLama]

Les gens adoptent des solutions parce que c'est mieux de les adopter que ne pas les adopter.

J'approuve également. C'est tres logique. Bien vu, Gilles !

Juste un bémol:
Entre un gens et les gens ....ce choix n'est plus le même.....Un exemple tiré du canoé:

Le moindre individu un peu expérimenté ne va pas choisir le passage à gauche plus facile, mais celui de droite un peu plus secoué....du fait que celui de gauche, 20m plus loin le mène dans passage très difficile.
Un groupe a bien plus de chance de passer à gauche du fait que l'intérêt immédiat prime aussi bien pour certains sous groupes influents, que pour les dirigeants qui ne seront plus aux affaires lors du passage difficile.

Oui, tout a fait d'accord, c'est toute la question politique de qui prend les décisions. En apparence, en réel, c'est compliqué...
Ma remarque pour Gillles était un peu ironique

[kercoz]

Mais ça ne change pas la conclusion : une solution ne pourra être adoptée que si les deux parties croient (à tort ou à raison d'ailleurs) que c'est meilleur pour eux que la situation actuelle. Ce qui élimine de facto un certain nombre de revendications.

Une solution ne devrait etre adoptée que s'il y a consentement...et ce consentement, (on le constate tous les jours), ne peut exister que dans un groupe réduit......d'ou mon insistance sur l'origine structurel de la plupart de nos problèmes.

[supert]

Un épisode cévenol ayant contrarié ma liaison internet, vous avez eu le regret ou le bonheur de ne pas lire ma prose pendant quelques temps. Et à la vitesse où ce fil se remplit, ce qui a été écrit il y a quelques jours est antédiluvien. Je suis désolé car je voudrais revenir sur un petit passage.

Par exemple moi je crois que pour arriver à la paix, il faut d'abord supprimer internet (condition nécéssaire et non suffisante).
On risque de me répondre (à raison malheureusement): mais ce n'est pas réaliste !

ni réaliste, ni efficace, vu que le conflit dure depuis un siècle au bas mot.

Mon charmant interlocuteur a semble-t-il oublié deux choses dans sa phrase lapidaire.

1-J'ai écris condition nécessaire et non suffisante. Ces 5 mots suffisent à disqualifier l'argument "vu que le conflit dure depuis un siècle au bas mot".

2-Depuis un siècle au bas mot (ou un peu moins), la solution à deux états est peu ou prou préconisée par beaucoup et voulue par certains. Si ça ne marche pas depuis un petit siècle et que l'on suit la logique de mon honorable contradicteur (et accessoirement la mienne), peut-on imaginer que ce soit une solution réaliste ?


Supert qui a les boules: ses tests d'accroche d'enduits ne fonctionnent pas, son objectif semble irréaliste