Le Coronavirus Covid19

[LeLama]

En réfléchissant cette nuit (!) à ta question ,en fait elle n'a aucun sens, car l'action sur R est multiplicative , pas additive,

Salut Gilles, j'espere que tu as bien dormi quand même
Je suis d'accord sur l'action du R. c'est pour ca que je te dis depuis le debut que ta methode d'essayer de voir l'impact des contributions postives et negatives en analysant le R ne donne pas de lisibilité. Si tu penses pouvoir montrer l'efficacité du confinement, tu dois effectivement mettre en place des outils qui te permettent a la fin de jauger les differentes contributions alors que les calculs intermediaires melent a la fois des contributions additives et multiplicatives.

donc on ne peut absolument pas considérer que le nombre de morts est une somme de contributions additives indépendantes

Je suis d'accord. Mathematiquement, c'est pas trivial. Maintenant a toi de faire un calcul si tu penses pouvoir montrer qq chose. Je te donne mon avis: c'est infaisable. Le mieux qu'on puisse faire, c'est essayer de faire des regressions par pays ou autres techiques econometriques. Ca donne un niveau de preuve faible, mais positif. C'est par exemple un des arguments que j'ai donnés sur lequel tu faisais la fine bouche. Le pb pour le confinement, c'est qu'il n'y meme pas ce niveau de preuve faible.

J'ai meme vu un site d'economistes qui recense des papiers sur les effets long termes du confinement et disent que tous les papiers s'appuyant sur des donnees reelles donnent des effets negatifs. J'ai rien lu, c'est ptête bidon, ptête pas. En tout cas, la question est difficile, y'a plein d'effets contraires. Du genre le mec qui ne change pas les pneus de sa voiture parce qu'il est au chomage, et a un accident a cause de ses pneus lisses. Y'a une multitude d'effets possibles, je t'en ai donné juste un (la baisse d'immunité) pour te faire sentir que tu fais 2 erreurs:
- tu ne te concentres que sur les effets positifs ( le nb de contacts) alors qu'il y a plein d'effets negatifs que tu ne maitrises pas
- les effets negatifs s'etendent bien au dela du confinement, donc la baisse de la mortalité éventuelle sur le temps du confinement ne dit rien de la baisse de mortalité annuelle.

par exemple on s'en fiche de l'effet d'une baisse d'immunité si il n'y a plus de contagion,

Si le virus avait été eradiqué, je suis d'accord avec toi. Comme il ne l'a pas été, il y a encore de la contagion pendant et apres le confinement.

Franchement tu donnes vraiment l'impression de poser des questions absurdes auxquelles toi même ne saurait meme pas répondre meme si tu avais une connaissance parfaite des données épidémiologiques (ce qui n'est évidemment pas le cas) , dans le seul but de semer des doutes pour alimente ta position "anti-système"....

Oui, le calcul est difficile, je le dis depuis le debut. Tu parles d'anti-systeme, je ne vois pas bien le rapport. Je souhaite pour ma part avoir acces aux libertés individuelles auxquelles j'ai droit selon les traités, parmi lesquelles le droit de me déplacer. Si certains, toi ou d'autres, pensent qu'il est souhaitable de me priver de ces libertés, je pense qu'il leur revient d'apporter un niveau de preuve fort. Je pense qu'au moins tu seras d'accord que pour l'instant le niveau de preuve est tres faible, pour ne pas dire nul. ( même pas une regression lineaire, alors que tu considerais qu'une regression par pays etait un argument faible).

Et en plus tu accuses les autres de "bla-bla" alors que toi même ne produit aucune estimation réaliste de quoi que ce soit, tu te contentes de dire "on sait pas donc ça pourrait jouer donc c'est très grave et il ne faut pas le faire".

Je n'ai pas dit que les effets du confinement etaient tres graves sur le nombre de morts annuelles. En revanche il est vrai (mais je ne l'ai pas cité dans notre discussion jusqu'ici) que les effets de long terme vont être chauds selon moi. La crise des gillets jaunes risque d'etre une petite promenade gentillette a côté de ce qui nous attend après avoir flingué des pans entiers de l'economie, et sans pognon pour aider massivement. Toujours penser aux effets negatifs en contrepartie des effets positifs....

[tita]

Un article intéressant qui parle des risques de transmission, et dans quelles situations ces risques sont les plus élevés et dans quelles situations ils sont moindre. Beaucoup de choses se recoupent avec d'autres recherches sur le sujet, ce qui est normal puisque c'est une méta-analyse. Je n'ai pas trouvé cet article par rapport à ce que je pense, je suivais cette virologue par rapport au variant anglais à la base.

https://www.sciencefocus.com/science/co ... uge-cevik/

Dans les conclusions, 90% des infections se produisent à l'intérieur, le temps d'exposition joue un rôle, l'aération joue un rôle, la propagation par cluster a une plus grande importance que la transmission d'un individu à un autre, les asymptomatiques ne sont pas prédominants dans les transmissions, les fomites (transmission par surface de contact) ne jouent pas un rôle prédominant. Coller des amendes à quelqu'un qui ne porte pas son masque dans une rue vide, ça n'a pas de sens, lorsque c'est possible de faire une soirée dans un bar où 50 personnes sont présentes.

La partie que je trouve intéressante aussi, c'est que l'adhésion de la population ne peut se faire que si elle comprend les objectifs visés. Si l'information est suffisamment claire sur les contextes où le risque de transmission est élevé, la population va plus facilement adhérer à porter un masque dans ces contextes, réduire son temps d'exposition, etc. Rejeter la faute sur la population parce qu'elle ne suivrait pas les mesures, qui changent en permanence, c'est contre-productif. Ce qui amène de la confusion, et une attraction vers d'autres explications.

The way in which issues of adherence have been portrayed and understood during this pandemic have been spectacularly wrong. If anything, the headline stories should not be of “fatigue” and “covidiots”’ and house parties. They should highlight the remarkable and enduring resilience of the great majority of the population – including those who have been most subject to blame such as students and young people in general – even in the absence of adequate support and guidance from government. Indeed, in many ways the narratives of blame serve to project the real frailties of government policy onto the imagined frailties of public psychology.

Et un mot sur le traçage, qui devrait être focalisé sur les contamination de groupe:

One of the epidemiologists from Japan says that their approach is like looking at a forest and trying to find the clusters, not the trees. And he thinks that the Western world is getting distracted by the trees and got a little lost.

Malheureusement, de mon point de vue, la situation actuelle est trop complexe, avec un virus qui est extrêmement disséminé. Les simples regroupements de 5-10 personnes suffisent en fait à maintenir la propagation. J'aurais tendance à penser que la période de fin d'année a été propice à ce genre de regroupement, autour de repas, soit avec la famille ou des repas entre amis. Mais j'ai aussi le sentiment qu'il y a eu une grande prudence en général. En Irlande, l'incidence était descendue à 40 pour 100k habitants mi-décembre, et la même prudence n'a peut-être pas été observée dans cette période ce qui pourrait expliquer la hausse récente.

En gros, on subit, et on réalise qu'on ne pourra pas rouvrir les lieux publics (restaurants, bars, salles de concert/théâtre) avant fin mars.

[GillesH38]

En réfléchissant cette nuit (!) à ta question ,en fait elle n'a aucun sens, car l'action sur R est multiplicative , pas additive,

Je suis d'accord sur l'action du R. c'est pour ca que je te dis depuis le debut que ta methode d'essayer de voir l'impact des contributions postives et negatives en analysant le R ne donne pas de lisibilité. Si tu penses pouvoir montrer l'efficacité du confinement, tu dois effectivement mettre en place des outils qui te permettent a la fin de jauger les differentes contributions alors que les calculs intermediaires melent a la fois des contributions additives et multiplicatives.

c'est plus grave que ça, tu ne peux pas parler de contribution si ce n'est pas additif. En plus c'est le même phénomène (le confinement) qui provoque les deux , donc tu ne peux meme pas faire une différence "avec et sans" vu que sans confinement la courbe aurait été certainement très différente. Si tu as 10 % d'immunité en plus mais 400 % de personnes contaminées en plus, tu comptes comment ta "contribution" ?

donc on ne peut absolument pas considérer que le nombre de morts est une somme de contributions additives indépendantes

Je suis d'accord. Mathematiquement, c'est pas trivial. Maintenant a toi de faire un calcul si tu penses pouvoir montrer qq chose. Je te donne mon avis: c'est infaisable. Le mieux qu'on puisse faire, c'est essayer de faire des regressions par pays ou autres techiques econometriques. Ca donne un niveau de preuve faible, mais positif. C'est par exemple un des arguments que j'ai donnés sur lequel tu faisais la fine bouche. Le pb pour le confinement, c'est qu'il n'y meme pas ce niveau de preuve faible.

du fait du caractère exponentiel de l'épidémie, les régressions ne donnent rien de sensé. Ce genre de technique peut donner des résultats raisonnables pour des variations faibles de quelques % qui peuvent être linéarisées, mais pour une exponentielle avec plusieurs temps de doublements, çà n'a aucun sens.

Je propose de revenir au simple bon sens qui est que moins tu vois de personnes, et moins tu vas en contaminer, non ?

J'ai meme vu un site d'economistes qui recense des papiers sur les effets long termes du confinement et disent que tous les papiers s'appuyant sur des donnees reelles donnent des effets negatifs. J'ai rien lu, c'est ptête bidon, ptête pas. En tout cas, la question est difficile, y'a plein d'effets contraires. Du genre le mec qui ne change pas les pneus de sa voiture parce qu'il est au chomage, et a un accident a cause de ses pneus lisses. Y'a une multitude d'effets possibles, je t'en ai donné juste un (la baisse d'immunité) pour te faire sentir que tu fais 2 erreurs:
- tu ne te concentres que sur les effets positifs ( le nb de contacts) alors qu'il y a plein d'effets negatifs que tu ne maitrises pas
- les effets negatifs s'etendent bien au dela du confinement, donc la baisse de la mortalité éventuelle sur le temps du confinement ne dit rien de la baisse de mortalité annuelle.

les papiers d'économistes qui disent n'importe quoi, c'est courant, ils donnent meme des prix Nobel, en disant après qu'ils ont fait n'importe quoi dans les travaux leur ayant donné le prix Nobel !

le truc sur le long terme, c'est ridicule, puisque la motivation du confinement n'est pas sur le long terme. Encore une fois en l'absence de vaccins efficaces, le confinement ne réduit pas le nombre de morts total . Donc évidemment le gain est nul sur le long terme et tu ne vas récupérer que les effets négatifs ! Et en plus sur le encore plus long terme tout le monde va finir par mourir, donc le cout de l'épidémie s'annule ! avec ce raisonnement l'optimum est de ne rien faire, de ne pas soigner les gens, et de laisser tout le monde se débrouiller et mourir si ils doivent mourir, de toutes façons ils seraient morts un jour non ?

C'est très clair depuis le début que la seule motivation du confinement était d'éviter la saturation des services d'urgence, donc le gain n'a aucun sens sur le long terme. Ca touche aux limites du raisonnement "rationnel" , pour lequel on était d'accord qu'il ne s'appliquait pas aux jugements subjectifs humain. Sur un critère rationnel, l'argent et les contraintes mises pour lutter contre les attentats terroristes en France est totalement irrationnel par rapport à d'autres causes de mortalité.

Oui, le calcul est difficile, je le dis depuis le debut. Tu parles d'anti-systeme, je ne vois pas bien le rapport.

pourtant ça parait très clair que tes "combats" reviennent toujours à mettre en cause l'action du corps médical et du gouvernement, non ?

Je souhaite pour ma part avoir acces aux libertés individuelles auxquelles j'ai droit selon les traités, parmi lesquelles le droit de me déplacer.

dans ce cas tu devrais etre aussi contre toutes les politiques climatiques ...
ces histoires de droits et de libertés, c'est toujours ambigu, parce qu'en réalité il y a toujours des limites et des compromis à faire. Tu ne revendiques pas le droit de te balader librement dans une enceinte nucléaire militaire ?

Si certains, toi ou d'autres, pensent qu'il est souhaitable de me priver de ces libertés, je pense qu'il leur revient d'apporter un niveau de preuve fort. Je pense qu'au moins tu seras d'accord que pour l'instant le niveau de preuve est tres faible, pour ne pas dire nul. ( même pas une regression lineaire, alors que tu considerais qu'une regression par pays etait un argument faible).

je ne peux apporter aucune preuve car il s'agit d'une décision sociétale reposant sur des critères subjectifs et arbitraires qui ne sont pas "prouvables". En revanche je suis partisan d'un certain contrat social où les individus acceptent de se plier à certaines regles communes, même si elles ne leur plaisent pas, sinon on tombe dans la loi du plus fort et des scènes comme celles du Capitole. Je ne plaide pas pour que chacun puisse toujours faire ce qu'il a envie de faire. Mais je suis d'accord que les limites doivent découler d'un certain dialogue dans la société, et que ce dialogue a été insuffisant pour déterminer ce qui était le plus important dans la lutte anti-covid (le critère le plus important de facto ayant été : ne pas saturer les services d'urgence, mais c'est un critère discutable).

Et en plus tu accuses les autres de "bla-bla" alors que toi même ne produit aucune estimation réaliste de quoi que ce soit, tu te contentes de dire "on sait pas donc ça pourrait jouer donc c'est très grave et il ne faut pas le faire".

Je n'ai pas dit que les effets du confinement etaient tres graves sur le nombre de morts annuelles. En revanche il est vrai (mais je ne l'ai pas cité dans notre discussion jusqu'ici) que les effets de long terme vont être chauds selon moi. La crise des gillets jaunes risque d'etre une petite promenade gentillette a côté de ce qui nous attend après avoir flingué des pans entiers de l'economie, et sans pognon pour aider massivement. Toujours penser aux effets negatifs en contrepartie des effets positifs....

ce qui est drole c'est qu'avant cette crise on discutait surtout du climat où la réponse la plus générale à ce genre d'objections était qu'il fallait arrêter de penser qu'au PIB et à l'argent et qu'il y avait d'autres valeurs dans la vie ... enfin en théorie.

[kercoz]

Certaines études montrent l'importance de la ventilation et de l' intéret de la réduire dans les endroits publics.

[tita]

- tu ne te concentres que sur les effets positifs ( le nb de contacts) alors qu'il y a plein d'effets negatifs que tu ne maitrises pas
- les effets negatifs s'etendent bien au dela du confinement, donc la baisse de la mortalité éventuelle sur le temps du confinement ne dit rien de la baisse de mortalité annuelle.

Il y a évidemment des conséquences négatives, au-delà de la mortalité, sur la société. Mais quand ton système de santé est en danger et que l'accès aux soins a un risque de ne plus être garanti, tu commences par tenter de gérer ce problème en premier.

On a pointé du doigt le risque d'augmentation des cas, entraînant une augmentation des hospitalisations, entraînant une saturation des hôpitaux, et au final un confinement pour éviter cette extrémité, qui provoque ces résultats négatifs. Mais à la base, l'augmentation des cas initiale résulte des transmissions par contact. C'est normal de se concentrer là-dessus (et on a échoué).

Je suis contre le confinement, de part les problèmes que ça pose. Mais le débat devait être de ce que l'on fait pour l'éviter, parce que les conséquences actuelles sont plus fâcheuses. Donc on est bien obligé d'expliquer que pour l'éviter, la meilleure méthode est d'éviter les contacts des personnes infectées. C'est le début de la chaîne de conséquences.

Je souhaite pour ma part avoir acces aux libertés individuelles auxquelles j'ai droit selon les traités, parmi lesquelles le droit de me déplacer. Si certains, toi ou d'autres, pensent qu'il est souhaitable de me priver de ces libertés, je pense qu'il leur revient d'apporter un niveau de preuve fort.

Je ne vois pas pourquoi tu aurais droit à plus de liberté que les autres. On est dans une crise qui affecte les libertés de tout le monde, pas seulement ta propre personne. La Société se doit de protéger tous les individus qui la compose, sans discrimination.

Après, c'est un équilibre complexe, et il y a pleins de problèmes. Ta situation personnelle est une parmi 67 millions en France, chiffre incompréhensible à l'échelle individuelle. Habituellement, ça ne nous touche pas... Mais là, oui. Dans le modèle de reproduction du virus, on sait qu'une transmission personnelle à un groupe peut aboutir à remplir un service d'urgence en quelques semaines.

[alain2908]

Toujours pas de rebond en France. Hip Hip Hip Hourra !

[tita]

Toujours pas de rebond en France. Hip Hip Hip Hourra !

En effet. Idem en Suisse, où on perçoit même une baisse, avec probablement l'incidence la plus faible depuis... le 19 octobre. A confirmer dans mon pointage hebdomadaire.

Les symptômes apparaissent après 5 jours en moyenne (plage de 2-14 jours). Donc ce serait déjà observable dans les statistiques. On est peut-être dans un creux lié à la semaine dernière, qui était encore une période de vacances pour beaucoup.

[kercoz]

Raisonnement curieux au 1er ras bord, mais qui semble exact au 2e:
Une variante plus contagieuse est bien plus dangereux qu'une variante plus létale:
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

[energy_isere]

..... au 1er ras bord, .......

[CP3]

L' histoire du nouveau variant britannique plus contagieux est à mon avis louche .Le coronavirus est déjà bien assez contagieux comme ça pour qu' il y ait des variants encore bcp plus contagieux . Les épidémies ont des dynamiques propres qui ont pour effet de produire de grandes variations au niveaux de la propagation ceci à contagiosité et à conditions de propa égale .
L' histoire du nouveau variant pourrait bien etre un trompe l' oeil .

[GillesH38]

comment expliques tu que la proportion de chaque variant varie rapidement si les contagions ne sont pas différentes ? les gens se contaminent sans savoir à quel variant ils ont affaire !

[GillesH38]

Raisonnement curieux au 1er ras bord, mais qui semble exact au 2e:
Une variante plus contagieuse est bien plus dangereux qu'une variante plus létale:
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

effectivement dans un modèle "simple" homogène, un virus de taux de reproduction R et de taux de létalité L finira par contaminer une fraction (1-1/R) de la population et donc fera L (1-1/R) morts par habitant. Il est tout à fait possible que ce facteur augmente avec un L plus petit et un R plus grand. La démonstration proposée dans l'article n'est pas tout à fait pertinente car elle raisonne au bout d'un temps T fini, or le virus plus létal et moins contagieux peut étaler sa courbe et rattraper son retard plus tard, en faisant finalement plus de morts à la fin, mais l'inverse est aussi possible.

[alain2908]

..... au 1er ras bord, .......

t'es moqueur, il voulait dire "au 1er rat mort"

[alain2908]

Raisonnement curieux au 1er ras bord, mais qui semble exact au 2e:
Une variante plus contagieuse est bien plus dangereux qu'une variante plus létale:
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

effectivement dans un modèle "simple" homogène, un virus de taux de reproduction R et de taux de létalité L finira par contaminer une fraction (1-1/R) de la population et donc fera L (1-1/R) morts par habitant. Il est tout à fait possible que ce facteur augmente avec un L plus petit et un R plus grand. La démonstration proposée dans l'article n'est pas tout à fait pertinente car elle raisonne au bout d'un temps T fini, or le virus plus létal et moins contagieux peut étaler sa courbe et rattraper son retard plus tard, en faisant finalement plus de morts à la fin, mais l'inverse est aussi possible.

je dirais meme qu'un virus totalement inoffensif et non contagieux finirait par rattraper son retard au bout de 100 ans.
Mais je pense qu'au dela de la rigueur mathématique, le facteur temps et le facteur nombre simultané de malade sont 2 éléments qui conditionnent la capacité de réponse de la société et doivent être pris en compte dans l'évaluation du danger. ce qui conduit à la conclusion de l'article

[GillesH38]

effectivement c'est un autre critère, il est exact qu'un virus plus contagieux et moins létal fera un pic de malades plus élevé (mais plus étroit). Si le critère est ka saturation des services d'urgence et pas le nombre total de morts, un virus plus contagieux est plus dangereux.

Bon tout ça reste un peu quand meme du hand waving, pour quantifier ça il faut se mettre d'accord sur le critère sur lequel on juge de la dangerosité, et ensuite tracer des courbes "d'iso-dangerosité" selon ce critère dans un diagramme (L, R). ca permettrait de comparer la dangerosité de deux virus différents. Le cas de figure décrit dans l'article existe surement, mais ce n'est pas non plus toujours vrai.