Le Coronavirus Covid19

[LeLama]

Donc ton reproche serait que tu accuses la puissance publique d'avoir autorisé les vaccins sans avoir les informations nécessaires ?

Oui. Et je dis aussi que dans ce contexte ou il y a de gros biais dans le processus de decision, tu pourrais faire un certain nombre de "sanity check" de base pour voir si la presentation mediatique est conforme a la realité. J'entends bien que tu ne souhaites pas passer du temps sur cette question, et je respecte. Mais y'a quand meme des choses qu'on peut faire et qui ne prennent pas beaucoup de temps. Comparer par exemple la mortalité declaree dans le cadre de la procedure vaccinale actuelle par rapport a celle declaree historiquement pour les autres vaccins, etc... Y'a plein d'endroits ou on peut faire des petites verifications.

[GillesH38]

Seule une poignee de personnes soigneusement selectionnee par Pfizer and co a acces aux données. Ce ne sont pas "les scientifiques", mais un petit groupe de gens grassement payé et travaillant dans le sens des lobbies.

Tu veux dire que dans les institutions comme la FDA, l'EMA, Swissmedic, et toutes les agences des pays européens, c'est Pfizer qui choisit les membres qui y siégeront? Et qu'il n'y a pas de scientifiques dans les comités chargés de l'évaluation?

Je pense que tu confonds le fait qu'il y a des conflits d'intérêts, comme des membres qui ont des actions d'une pharma. Mais de là à dire que tous sont corrompus et fermeraient les yeux sur des données indiquant des effets graves...

Je dis que pour le vaccin pfizer, le design de l'etude et la mise en place de l'etude, la publication qui suit, tout ce processus du debut a la fin s'effectue sous la direction de Pfizer. Par exemple, on avait tous envie de savoir si le vaccin sauvait des vies ou diminuait le nombre de cas graves au total, y compris les effets indesirables. N'importe qui de "normal" aurait bati son etude pour ca. Mais ca n'a pas été le choix de pfizer, qui s'est donné comme objectif primaire de faire baisser le test pcr chez les gens en bonne santé en moyenne et qui a communiqué la dessus. On voit si on lit l'etude avec soin que le nombre de cas graves toutes causes confondues est plus important dans le groupe vacciné, donc on comprend pourquoi pfizer n'a pas construit son etude comme on l'aurait fait naturellement.

et les études sur le vaccin Sanofi ont été faites sous le contrôle de Sanofi, et pourtant il n'a pas fait l'objet d'une demande de mise sur le marché, pour quelle raison à ton avis ?

Pour les processsus de controle, il faudrait au moins 3 conditions pour que ca marche bien:
- que les responsables soient independants financierement des labos. On a deja discuté sur ce forum d'un certain nombre de personnalités tres liées a l'industrie vaccinale, ce n'est pas le cas.
- que les donnees brutes soient toutes accessibles au legislateur. Ce n'est pas le cas non plus. Les autorités de santé font des requetes vers les fabricants pour avoir des complements au dossier présenté si nécessaire, mais elles n'ont pas acces aux donnees brutes, elles ne voient que ce que le fabricant veut bien leur montrer.
- que le maximum de donnees soient accessibles a la communauté scientifique, et pas seulement au petit sous groupe de scientifique ayant des liens d'interet avec les labos.

ça c'est une revendication politique, qui peut avoir de la valeur. Mais ce n'est en aucun cas une preuve que les vaccins sont inefficaces ou dangereux. Sachant que la puissance publique a toujours la possibilité de ne pas autoriser des vaccins si l'information lui parait insuffisante.

Bref là tu portes une revendication politique, ce n'est pas un argument scientifique sur l'efficacité et/ou les dangers des vaccins mis sur le marché.

[GillesH38]

On voit si on lit l'etude avec soin que le nombre de cas graves toutes causes confondues est plus important dans le groupe vacciné, donc on comprend pourquoi pfizer n'a pas construit son etude comme on l'aurait fait naturellement.

là excuse moi tu te contredis totalement, tu dis que les données ne sont pas disponibles , et ensuite qu'il suffit de lire l'étude avec soin pour constater un truc qui n'a donc pas pu échapper aux autorités de santé.

As tu un lien où cette observation est détaillée sérieusement, avec analyse de significativité etc ... ?

[GillesH38]

Donc ton reproche serait que tu accuses la puissance publique d'avoir autorisé les vaccins sans avoir les informations nécessaires ?

Oui. Et je dis aussi que dans ce contexte ou il y a de gros biais dans le processus de decision, tu pourrais faire un certain nombre de "sanity check" de base pour voir si la presentation mediatique est conforme a la realité. J'entends bien que tu ne souhaites pas passer du temps sur cette question, et je respecte. Mais y'a quand meme des choses qu'on peut faire et qui ne prennent pas beaucoup de temps. Comparer par exemple la mortalité declaree dans le cadre de la procedure vaccinale actuelle par rapport a celle declaree historiquement pour les autres vaccins, etc... Y'a plein d'endroits ou on peut faire des petites verifications.

je pense que si ce que tu dis est vrai, ça doit etre expliqué en long, en large, et en travers sur tous les sites antivaxx, et ils sont nombreux ; donc j'attends des liens qui expliquent ça (avec éventuellement des "contre liens" qui le réfuteraient, et possiblement un débat qui se serait engagé à ce sujet), pour voir si le problème a une chance d'être réel.

C'est d'ailleurs exactement ce que j'ai fait sur le climat : j'ai regardé les critiques de McIntyre qui a refait ou cherché à refaire les reconstructions des climatologues, et expliqué où étaient les problèmes, et j'ai lu les réponses des climatologues, et les réponses que McIntyre y a apportées, mais je n'ai pas regardé moi même les travaux des climatologues ni vérifié leurs calculs. Mais analyser la discussion entre experts (pas les données elles mêmes ) m'a amené à la conclusion que la position de McIntyre était plus solide et plus argumentée.

Donc en résumé : je ne referai probablement jamais l'analyse statistique des études de Pfizer, mais je veux bien regarder les critiques qui ont été apportées dessus, et j'évaluerai le serieux de ces critiques selon ce que je connais des méthodes scientifiques (et pour anticiper, me reprocher de vouloir être "trop scientifique" ne peut qu'apporter un mauvais point à cette évaluation ....)

[nemo]

ça parait évident vu la précipitation dans laquelle ça s'est produit. je ne me prononce pas sur le fond (vaccin dangereux ou pas) mais le film des événements me parait assez clair. LA nature particuliérement corrompu de nos institution

je ne nierai pas qu'il y a de la corruption dans toute société, mais le "particulièrement corrompu" me semble assez étrange, "particulièrement" par rapport à quelles autres institutions ?

note que le fait que par exemple le vaccin français n"ait pas (encore) été mis sur le marché ou qu'Astra Zeneca n'ait pas été distribué aux Etats unis montre que des processus de contrôle objectifs existent quand même bel et bien.

Particuliérement par rapport à disons les années 70. Notamment tout ce qui concerne les conflits d'intéret. Et je ne nie pas l'existence des contrôles rien n'est jamais tout blanc ou tout noir. En revanche ce qui me frappe c'est la façon dont ça dépend de la capacité des médias à rapporter les faits plutôt que sur simplement des raisons sanitaires et plus globalement "l'intéret général" (je me méfie beaucoup de cette notion mais là on comprends ce que ça veux dire) et surtout comment de plus en plus notre gouvernement travail plus a rendre le travail des journalistes difficiles plutôt que de rendre ces contrôles plus honnéte et efficient.

[GillesH38]

ça parait évident vu la précipitation dans laquelle ça s'est produit. je ne me prononce pas sur le fond (vaccin dangereux ou pas) mais le film des événements me parait assez clair. LA nature particuliérement corrompu de nos institution

je ne nierai pas qu'il y a de la corruption dans toute société, mais le "particulièrement corrompu" me semble assez étrange, "particulièrement" par rapport à quelles autres institutions ?

Particuliérement par rapport à disons les années 70.

difficile de comprendre sur quoi tu te bases pour dire ça ...les années 70 , c'était aussi l'âge d'or de ce monsieur ..

[nemo]

e] Particuliérement par rapport à disons les années 70.

difficile de comprendre sur quoi tu te bases pour dire ça ...les années 70 , c'était aussi l'âge d'or de ce monsieur ..

Toujours à noyer le poisson? j'ai pas dit qu'il y avait pas de corruption dans les années 70. D'ailleurs cet exemple montre bien la différence entre les deux époques. Car Foccart c'est pas juste la corruption c'est aussi l'émanation de l'état français. Le parasitage de son réseau est réel mais c'est essentiellement au service de la politique étrangére française (aussi criticable soit-elle c'est à dire beaucoup). La corruption actuelle en revanche met l'état au service des intérets privés. Il n'y a pas de domaine de l'état qui ne soit infiltrer de façon éhonté mais discréte par des intérets privés et on a de plus en plus de lois écrites "clé en main" par et pour les sociétés privés. Et si ça a toujours existé dans une certaine mesure aujourd'hui cela atteint des sommets. Mais je suppose que c'est pas grave continue de faire l'autruche pendant que l'état et la société se délite autour de toi.

[Jeudi]

Perso je ne vois pas ce qui te fait dire que la corruption par le privé a augmenté. Ou c’est un problème de mémoire? Les études des fabriquants de cigarettes, l’union carbide et ses insecticides sans risque, l’influence des producteurs de viande sur les recommandations nutritionnelles, l’amiante sans risque... c’est quand même dur à battre.

[nemo]

La France est pas devenu capitaliste en 1990. Depuis le 19éme l'appareil d'état s'est mis au service du capitalisme peu à peu avec des avancées et des reculs. Mais ce à quoi on assiste aujourd'hui est une "colonisation" profonde de l'appareil d'état qui a de moins en moins d'autre ressort que ce service.

Perso je ne vois pas ce qui te fait dire que la corruption par le privé a augmenté. Ou c’est un problème de mémoire? Les études des fabriquants de cigarettes, l’union carbide et ses insecticides sans risque, l’influence des producteurs de viande sur les recommandations nutritionnelles, l’amiante sans risque... c’est quand même dur à battre.

Comme je l'ai dit plus haut, oui ça a toujours existé mais je maintiens que ça prends des proportions sans précédent pour cause de caractére systématique et de la pénétration dans l'appareil d'état. Par exemple les rapports pour le gouvernement ou l'assemblée/le sénat sont fait directement par les professionels du secteur à réguler par exemple là ou dans les années 60/70 cela aurait été mixte. Lisez donc Branco il montre bien la façon dont l'appareil d'état est devenu un instrument au service des grands groupes.

[Jeudi]

...autrement dit une analyse Franco-française, que tu extrapoles à une industrie essentiellement non française. Comment expliques tu qu’il y ai si peu de vaccins français malgré cette corruption qui te semble atteindre des sommets?

[nemo]

...autrement dit une analyse Franco-française, que tu extrapoles à une industrie essentiellement non française. Comment expliques tu qu’il y ai si peu de vaccins français malgré cette corruption qui te semble atteindre des sommets?

Cette partie de la réponse ne concerne pas spécifiquement les vaccins je réponds à ceci :

je ne nierai pas qu'il y a de la corruption dans toute société, mais le "particulièrement corrompu" me semble assez étrange, "particulièrement" par rapport à quelles autres institutions ?

et que vu l'état de nos institutions la méfiance est légitime. Mais c'est loin de ne concerner que la France les US sont encore plus concerner, dans certain pays intéret industriel et politique sont complétement confondus (Chine, Russie...). Je parle de la France parce que c'est ce que je connais le mieux.
Entre l'incompétence (qui est du en grande partie au fait que les priorités sont souvent absurdes) et cette corruption il faut pas s'étonner que la procédure de validation des vaccins ait pas été toute nette. Je ne dis pas "tous pourris, les vaccins tuent" juste que les jugements au doigt mouillé qu'on voit partout sont pas surprenants. Alors avec ce que je sais j'en suis à dire "le vaccin est la solution la plus simple" mais c'est lamentable qu'on soit organiser de cette façon.

[mobar]

Toutes les élections des mondes "démocratiques" sont financées par des milliardaires et des industriels qui tiennent les politiciens par les cojones!

L'analyse de Branco franco-française mais ça n'empêche pas la majorité des pays développés de fonctionner sur le même modèle!

Qui peut se faire élire, édicter des lois et définir les règles de la marche de son pays sans passer par les fourches caudines de la finance internationale dans le monde de la concurrence libre et non faussée?

Personne!

[mobar]

Il arrivera un jour où il y aura des millions de doses dont on ne saura plus quoi faire, c'est toujours ça avec une production exponentielle qui s'emballe.

Des millions de doses en stock pourraient ne pas être inutile en cas de perte plus ou moins rapide de l'immunité conférée par la maladie aux asymptomatiques ou vaccinés de la première heure

Les exponentielles qui s'emballent ça n'existe que dans les tableurs !

Dans la vrai vie, l'exponentielle; elle se transforme au pire en sigmoïde ou au mieux en gaussienne et arrête très vite sa croissance exponentielle

[Jeudi]

Toutes les élections des mondes "démocratiques" sont financées par des milliardaires et des industriels qui tiennent les politiciens par les cojones!

L'analyse de Branco franco-française mais ça n'empêche pas la majorité des pays développés de fonctionner sur le même modèle!

Qui peut se faire élire, édicter des lois et définir les règles de la marche de son pays sans passer par les fourches caudines de la finance internationale dans le monde de la concurrence libre et non faussée?

Personne!

Si tu le dis. Mon point est que ça n’explique pas les données disponibles, tel que la similarité de fond sur les mesures prises en Chine ou en Russie, deux pays pas spécialement impressionnés par les multinationales. A partir de là, il est bien évident que vos grilles d’analyse ne sont pas adaptées à comprendre pourquoi il y’a autant d’éléments de consensus entre les agences de santé et des spécialistes de toutes disciplines médicales ou épidémiologiques. La réponse est pourtant pas compliqué: c’est juste un reflet relativement correct du consensus scientifique.

[nemo]

Toutes les élections des mondes "démocratiques" sont financées par des milliardaires et des industriels qui tiennent les politiciens par les cojones!

L'analyse de Branco franco-française mais ça n'empêche pas la majorité des pays développés de fonctionner sur le même modèle!

Qui peut se faire élire, édicter des lois et définir les règles de la marche de son pays sans passer par les fourches caudines de la finance internationale dans le monde de la concurrence libre et non faussée?

Personne!

Si tu le dis. Mon point est que ça n’explique pas les données disponibles, tel que la similarité de fond sur les mesures prises en Chine ou en Russie, deux pays pas spécialement impressionnés par les multinationales. A partir de là, il est bien évident que votre grille d’analyse n’est pas adaptée à comprendre pourquoi il y’a autant d’éléments de consensus entre les agences de santé et des spécialistes de toutes disciplines médicales ou épidémiologiques. La réponse est pourtant pas compliqué: c’est juste un reflet relativement correct des connaissances scientifiques.

Ce sont d'autre mécanisme en jeu dans ces pays mais c'est pas pour autant que la science "pure" y a le dernier mot (au contraire très souvent).D'ailleurs mon point est pas de dire que le choix du vaccin est en lui même suspect (même si c'est certainement discutable) mais que la compétition évidente et la course à qui produira et vendra le premier et le plus de vaccinss sont largement suffisant pour expliquer pourquoi les mesures de vérifications n'ont peut être pas été aussi rigoureux que nécessaire ici comme là-bas.
Au passage je sais pas quel idée tu te fais de la Russie (la Chine c'est un peu différent) mais les oligarques sont justes pas les même qu'ici mais c'est bien eux (enfin ceux qui sont amis de Poutine) qui ont la barre sur les décisions.