Le Coronavirus Covid19

[kercoz]

Evidemment si l'effet était constatable "par l'observationnel du médecin", alors ils devraient encore plus etre constatables par des études en double aveugle : Il se peut que les études en double aveugle ne soient pas nécessaires parce que l'effet est très net , mais dans ce cas elles le confirmeraient encore plus si on les faisait. Or justement, on en a a fait avec l'HCQ, et on n'a rien observé de très net. C'est impossible si il y avait un effet net constatable simplement de visu comme tu as l'air de le dire.

C'est pourtant une approche qui rejoint l' approche bayésienne que celle du constat de médecins qui vont directement au résultat : l'état physiologique ET psycho améliorés, ...des visites ou demandes de médico moins fréquentes, etc ...
Comme pour l'approche homeopatie ( uliette elle est twiste), pour laquelle je partage complètement les essais triples aveugles de l' inefficacité scientifique ...mais quid du super placébo officiel, remboursé,et surtout, surtout quid de toutes ces mollécules non avalées et l'absence de complications médicamenteuses.
( sur Bayes, ds un "arrivage" récent de livres, je suis tombé sur ce titre que je te conseille si tu ne connais déja: Patrick SUPPES ""Logique du probable"")

Pour le critère "toutes mortalités ..." , il est de facto, le critère statistique le plus efficace, même si des tas de biais sont évidents. Tu remarqueras que pas mal de biais s'annulent : si le covid va tuer des vieux que la grippe aurait tué, le confinement a diminué le nb de morts sur la route, en avion, et sur les accidents de travail...

[tita]

Je regarde deux sites pour tenter d'observer l'évolution des variants.

https://covariants.org/per-country // où on observe les courbes dans différents pays.

https://covid19genomics.dk/statistics // spécifique au Danemark, qui effectue le plus grand nombre de séquençage en proportion de sa population.

Au Danemark, on a constaté que le B.1.1.7 avait écrasé toutes les autres lignées. Mais récemment, il a perdu un peu de terrain.

- Les VOC P.1 (Brésil) et B.1.351 (Afrique du Sud), bien que circulant depuis un moment maintenant, n'ont jamais pris le dessus.
- Le variant B.1.617.1 ne semble pas non plus prendre le dessus.
- Le B.1.617.2 a plus de succès, avec 0.4% des séquençages lors de la semaine 17.
- Mais c'est surtout le B.1.1.7 avec la mutation E484K qui a pris du terrain avec 1% des séquençages lors de la semaine 17.

Cependant, pour cette dernière, c'est peut-être juste parce que cette mutation apparaît aléatoirement, mais qu'elle ne provoque pas un nouvelle lignée (variant) qui se répand.

Le Danemark avait réussi à "échapper" à une troisième "vague" grâce à une politique stricte (fermeture des écoles en plus des lieux publics, rassemblements limités) à partir de janvier. L'incidence avait progressivement diminuée et a stagné autour de 70 après être passée en-dessous de 50. Depuis 3 semaines, elle augmente à nouveau et se retrouve proche de celle de la France, autour de 126.

Le Danemark est cependant au même niveau que la France en terme de vaccination. Et l'évolution au Danemark pourrait donner une idée avancée de ce à quoi ressemblerait une 4ème vague pour la France. Le Danemark a aussi eu 4 fois moins de mortalité que la France.

(toujours OWID pour les données)

[GillesH38]

je ne pense pas d'ailleurs en avoir parlécar au contraire, les "études de mortalité toutes causés", ça me parait assez peu utilisables vu que justement ça peut contenir potentiellement plein de facteurs de confusion.

Houla Donc on ne regarde que les avc, on obtient un resultat. On regardes les thromboses, on trouve une autre conclusion. On regarde les hospitalisations. on trouve encore autre chose. Et on n'essaie pas de faire le bilan de tous les changements induits par un traitement. On laisse la societe' qui vend le produit choisir le critere qui l'interesse. On va pouvoir vendre un medicament parce qu'on va montrer qu'il baisse le taux de cholesterol mais on n'aura pas besoin de voir si les gens meurent moins avec moins de cholesterol. Cool.

je ne te dis pas qu'on ne peut pas le faire, je répondais juste à ce que tu disais ". Je ne t'ai toujours pas vu citer la moindre etude en mortalité toutes causes que tu juges digne pour les vaccins.", alors que je ne me souvenais pas en avoir parlé, ni l'avoir utilisé, ni pour les vaccins ni pour autre chose, parce que ça me parait compliqué à faire à mon niveau et avec le manque de recul qu'on a sur les conséquences possibles.

Que tu trouves ça interessant de ton coté, c'est ton affaire, mais ne dis pas 'je les ai jugé dignes pour les vaccins".

Encore une fois ton discours serait plus crédible si tu discutais de manière dépassionnée (donc non agressive) de faits, alors que la tu m'agresses sur des déclarations imaginaires...

Je veux bien discuter des faits, mais je remarque que sur les vaccins, tu es dans le narratif, donc je ne peux pas discuter des faits que tu proposes, tu n'en proposes pas, tu ne lis pas les etudes. Ta technique consiste a ne rien lire, a ne pas travailler, et a dire que ceux qui ne partagent pas tes avis ne sont pas scientifiques. Pour moi, ceux qui sont le plus loin de la science sont ceux qui discutent sans travailler.

Je m'excuse si tu te sens agressé, mais c'est vrai que ca me fatigue de te voir pontifier sur la bonne science sans faire de travail pour te mettre a niveau et sans connaitre les données.

je t'ai déjà répondu dessus, je ne prétends pas tout refaire, j'ai travaillé sur d'autres points qui me semblaient dignes d'intérêt , mais pour me sembler dignes d'intérêt, j'attends de voir des études faites par des gens sérieux qui me semblent sérieux, pour le moment ce n'est pas le cas. Encore une fois le présupposé est que les scientifiques sont honnêtes, comme il est que la police est honnête. Ce n'est pas toujours vrai, mais il faut quand meme des éléments sérieux pour le mettre en doute, sinon si on doit tout vérifier on n'en sort pas. Donc si tu veux contester le discours officiel, la charge de la preuve t'incombe à toi : montre moi les faits que tu trouves "les plus irréfutables" et suivant la qualité des arguments, je verrai si ça vaut le coup de me pencher dessus ou pas.

Comme je te dis, j'ai rencontré ce problème par exemple sur la discussion sur la "crosse de hockey " (les reconstructions paléo climatiques), pour lesquelles je me suis penché un peu sur les critiques pour y comprendre quelque chose (en particulier de McIntyre et McKitrick) : ça m'a permis de constater que
a) c'était bien des spécialistes de statistiques qui parlaient, avec des arguments cohérents, construits, et pour moi convaincants sur les faiblesses des méthodes utilisées (même si tu ne comprends pas tout, je suis assez habitué aux discussions scientifiques pour juger du niveau auquel elles ont lieu)
b) les gens qui défendaient les reconstructions de Mann et al. étaient très loin d'avoir regardé ces arguments et d'y répondre.

Donc ça te prouve que je ne suis pas par principe opposé à la remise en cause de discours "officiels", mais en revanche j'ai besoin d'arguments solides, que j'attends toujours sur les vaccins, et je suis indifférent à ton reproche de ne pas faire ce travail moi même, : je ne prétends pas être spécialiste d'épidémiologie et des vaccins, et je ne compte pas le devenir, mais j'attends que les personnes ayant un avis affirmé sur la question puissent l'étayer (ce qui était le cas des critiques de McIntyre sur la crosse de hockey).

[LeLama]

Encore une fois le présupposé est que les scientifiques sont honnêtes, comme il est que la police est honnête.

Encore faudrait il que les scientifiques aient acces aux donnees brutes pour faire des etudes, ce qui n'est pas le cas. Moi, j'avais envie de mesurer les donnees d'hospitalisation du groupe vacciné et du groupe placebo. Je ne peux rien faire, pas plus que les autres collegues qui ont le gout de la vérité. Seule une poignee de personnes soigneusement selectionnee par Pfizer and co a acces aux données. Ce ne sont pas "les scientifiques", mais un petit groupe de gens grassement payé et travaillant dans le sens des lobbies. Tu t'imagines bien que Pfizer ne va pas integrer Peter Doshi ou de Lorgeril dans ceux qui supervisent les essais. Bref, t'es toujours dans ton monde parallele, avec des arguments purement rhétoriques sans te demander s'il sont conformes a la situation reelle.

En fait, sur la methodo scientifique, outre le travail, y'a un autre point important, c'est la volonté de savoir la vérité. Vraiment. Avoir l'esprit libre et chercher à savoir. Tant que cette volonté de savoir n'est pas là, tant qu'on est pres a sortir des arguments a coté de la réalité pour eviter de se poser des questions, ben, je crois que y'a rien a faire. Cette honneteté vis a vis du savoir et de la verité est bien plus importante a mes yeux que toutes les considérations zetetiques de pureté de la methodo.

[Jeuf]

je suis plutôt d'accord avec Kerkoz.,
j'ai trouvé ces chiffres qui, dans ma tranche d'age, donnent un rapport bénéfice / risque de 20 / 1 concernant les hospitalisations en soins intensifs.
mais j'avoue que ce qui m'interesse vraiment est le rapport bénéfice / risque concernant les décès

https://www.allodocteurs.fr/se-soigner/ ... 31030.html

Bizarre, pourquoi il y a un peu plus d'effets secondaires du vaccins chez les plus jeunes ?

Ah, et "based on 2 cas de virus sur 10 000", soit 20 sur 100 000, bien en dessous de la réalité de ce qu'il se passerait avec une vie normale.

1ere dose du Moderna ce matin

Bizarre, Mobar apprécie le fait d'être vacciné?

[alain2908]

Ah, et "based on 2 cas de virus sur 10 000", soit 20 sur 100 000, bien en dessous de la réalité de ce qu'il se passerait avec une vie normale.

J'ai pris le graphique présentant les chiffres les plus défavorables au vaccin pour être sur du bénéfice.
lorsque l'incidence augmente ou qu'on est une personne plus exposée, le bénéfice du vaccin augmente.

[GillesH38]

Encore une fois le présupposé est que les scientifiques sont honnêtes, comme il est que la police est honnête.

Encore faudrait il que les scientifiques aient acces aux donnees brutes pour faire des etudes, ce qui n'est pas le cas. Moi, j'avais envie de mesurer les donnees d'hospitalisation du groupe vacciné et du groupe placebo. Je ne peux rien faire, pas plus que les autres collegues qui ont le gout de la vérité. Seule une poignee de personnes soigneusement selectionnee par Pfizer and co a acces aux données. Ce ne sont pas "les scientifiques", mais un petit groupe de gens grassement payé et travaillant dans le sens des lobbies. Tu t'imagines bien que Pfizer ne va pas integrer Peter Doshi ou de Lorgeril dans ceux qui supervisent les essais. Bref, t'es toujours dans ton monde parallele, avec des arguments purement rhétoriques sans te demander s'il sont conformes a la situation reelle.

En fait, sur la methodo scientifique, outre le travail, y'a un autre point important, c'est la volonté de savoir la vérité. Vraiment. Avoir l'esprit libre et chercher à savoir. Tant que cette volonté de savoir n'est pas là, tant qu'on est pres a sortir des arguments a coté de la réalité pour eviter de se poser des questions, ben, je crois que y'a rien a faire. Cette honneteté vis a vis du savoir et de la verité est bien plus importante a mes yeux que toutes les considérations zetetiques de pureté de la methodo.

c'est un reproche qui a été aussi adressé aux climatologues par des gens comme McIntyre, c'est que les données et les algorithmes de traitement n'étaient pas publics. Note quand meme qu'il s'agissait alors de chercheurs payés sur des fonds publics et donc soumis à la nécessité de transparence (aux US il y a un "FOIA", Freedom of information act, obligeant les administrations à donner leurs documents - à part je suppose certaines catégories comme le secret défense - qui a été utilisé d'ailleurs par certains sceptiques pour obtenir des informations.) Mais ici il s'agit d'entreprises privées avec des enjeux commerciaux, donc c'est plus délicat. Je ne suis pas certain que ce soit un droit évident que toutes les données soient publiques, en revanche, c'est à la puissance publique d'exiger des preuves suffisantes pour autoriser le vaccin, ce n'est donc pas dans leur interêt de cacher des informations si elles sont nécessaires à l'autorisation de mise sur le marché.

Donc ton reproche serait que tu accuses la puissance publique d'avoir autorisé les vaccins sans avoir les informations nécessaires ?

[mobar]

1ere dose du Moderna ce matin

Bizarre, Mobar apprécie le fait d'être vacciné?

Des vaccins, j'en ai ai eu des dizaines, qui étaient obligatoires ou conseillés pour accéder à certains territoires quand j'étais dans l'armée, puis pour travailler en Afrique, en Asie, en Amérique Latine ... et on ne faisait pas tant d'histoire!

Je ne me serais pas fait vacciner si ce n'était pas utile pour voyager, éviter les complications et les discussions inutiles avec administrations, fonctionnaires, amis ...

Si tu n'es pas vacciné demain, il est fort probable que tu sois limité dans tes déplacements voire assigné à résidence

Dans ce registre vaut mieux prévenir que de se retrouver le bec dans l'eau

[nemo]

Encore une fois le présupposé est que les scientifiques sont honnêtes, comme il est que la police est honnête.

Encore faudrait il que les scientifiques aient acces aux donnees brutes pour faire des etudes, ce qui n'est pas le cas. Moi, j'avais envie de mesurer les donnees d'hospitalisation du groupe vacciné et du groupe placebo. Je ne peux rien faire, pas plus que les autres collegues qui ont le gout de la vérité. Seule une poignee de personnes soigneusement selectionnee par Pfizer and co a acces aux données. Ce ne sont pas "les scientifiques", mais un petit groupe de gens grassement payé et travaillant dans le sens des lobbies. Tu t'imagines bien que Pfizer ne va pas integrer Peter Doshi ou de Lorgeril dans ceux qui supervisent les essais. Bref, t'es toujours dans ton monde parallele, avec des arguments purement rhétoriques sans te demander s'il sont conformes a la situation reelle.

En fait, sur la methodo scientifique, outre le travail, y'a un autre point important, c'est la volonté de savoir la vérité. Vraiment. Avoir l'esprit libre et chercher à savoir. Tant que cette volonté de savoir n'est pas là, tant qu'on est pres a sortir des arguments a coté de la réalité pour eviter de se poser des questions, ben, je crois que y'a rien a faire. Cette honneteté vis a vis du savoir et de la verité est bien plus importante a mes yeux que toutes les considérations zetetiques de pureté de la methodo.

c'est un reproche qui a été aussi adressé aux climatologues par des gens comme McIntyre, c'est que les données et les algorithmes de traitement n'étaient pas publics. Note quand meme qu'il s'agissait alors de chercheurs payés sur des fonds publics et donc soumis à la nécessité de transparence (aux US il y a un "FOIA", Freedom of information act, obligeant les administrations à donner leurs documents - à part je suppose certaines catégories comme le secret défense - qui a été utilisé d'ailleurs par certains sceptiques pour obtenir des informations.) Mais ici il s'agit d'entreprises privées avec des enjeux commerciaux, donc c'est plus délicat. Je ne suis pas certain que ce soit un droit évident que toutes les données soient publiques, en revanche, c'est à la puissance publique d'exiger des preuves suffisantes pour autoriser le vaccin, ce n'est donc pas dans leur interêt de cacher des informations si elles sont nécessaires à l'autorisation de mise sur le marché.

Donc ton reproche serait que tu accuses la puissance publique d'avoir autorisé les vaccins sans avoir les informations nécessaires ?

ça parait évident vu la précipitation dans laquelle ça s'est produit. je ne me prononce pas sur le fond (vaccin dangereux ou pas) mais le film des événements me parait assez clair. LA nature particuliérement corrompu de nos institution ne pousse guère à la confiance. De toute façon les multiples scandales et preuves de complaisance publique et la proximité avec le pouvoir (hier comme aujourd'hui) sont là encore assez éloquentes.

[tita]

Seule une poignee de personnes soigneusement selectionnee par Pfizer and co a acces aux données. Ce ne sont pas "les scientifiques", mais un petit groupe de gens grassement payé et travaillant dans le sens des lobbies.

Tu veux dire que dans les institutions comme la FDA, l'EMA, Swissmedic, et toutes les agences des pays européens, c'est Pfizer qui choisit les membres qui y siégeront? Et qu'il n'y a pas de scientifiques dans les comités chargés de l'évaluation?

Je pense que tu confonds le fait qu'il y a des conflits d'intérêts, comme des membres qui ont des actions d'une pharma. Mais de là à dire que tous sont corrompus et fermeraient les yeux sur des données indiquant des effets graves...

[nemo]

Seule une poignee de personnes soigneusement selectionnee par Pfizer and co a acces aux données. Ce ne sont pas "les scientifiques", mais un petit groupe de gens grassement payé et travaillant dans le sens des lobbies.

Tu veux dire que dans les institutions comme la FDA, l'EMA, Swissmedic, et toutes les agences des pays européens, c'est Pfizer qui choisit les membres qui y siégeront? Et qu'il n'y a pas de scientifiques dans les comités chargés de l'évaluation?

Je pense que tu confonds le fait qu'il y a des conflits d'intérêts, comme des membres qui ont des actions d'une pharma. Mais de là à dire que tous sont corrompus et fermeraient les yeux sur des données indiquant des effets graves...

Les conflits d'intérets sont légions. Entre le pantouflage, les "conférences"payer des dizaines de milliers d'euros et les liens familliaux avec des gens enliens aux Big Pharma... A un moment il faut arréter d'être naïf.

[Jeuf]

Dans ce registre vaut mieux prévenir que de se retrouver le bec dans l'eau

Je bouge déjà peu.
Peu de chance de se retrouver bloqué. Il arrivera un jour où il y aura des millions de doses dont on ne saura plus quoi faire, c'est toujours ça avec une production exponentielle qui s'emballe.

[energy_isere]

Il arrivera un jour où il y aura des millions de doses dont on ne saura plus quoi faire, c'est toujours ça avec une production exponentielle qui s'emballe.

Il sera bien temps d'en envoyer vers des pays insolvables ......
Le choix est grand : Haïti, Centrafrique, Congo , Tchad , Burundi, Sierra Leone ......

[GillesH38]

ça parait évident vu la précipitation dans laquelle ça s'est produit. je ne me prononce pas sur le fond (vaccin dangereux ou pas) mais le film des événements me parait assez clair. LA nature particuliérement corrompu de nos institution

je ne nierai pas qu'il y a de la corruption dans toute société, mais le "particulièrement corrompu" me semble assez étrange, "particulièrement" par rapport à quelles autres institutions ?

note que le fait que par exemple le vaccin français n"ait pas (encore) été mis sur le marché ou qu'Astra Zeneca n'ait pas été distribué aux Etats unis montre que des processus de contrôle objectifs existent quand même bel et bien.

[LeLama]

Seule une poignee de personnes soigneusement selectionnee par Pfizer and co a acces aux données. Ce ne sont pas "les scientifiques", mais un petit groupe de gens grassement payé et travaillant dans le sens des lobbies.

Tu veux dire que dans les institutions comme la FDA, l'EMA, Swissmedic, et toutes les agences des pays européens, c'est Pfizer qui choisit les membres qui y siégeront? Et qu'il n'y a pas de scientifiques dans les comités chargés de l'évaluation?

Je pense que tu confonds le fait qu'il y a des conflits d'intérêts, comme des membres qui ont des actions d'une pharma. Mais de là à dire que tous sont corrompus et fermeraient les yeux sur des données indiquant des effets graves...

Je dis que pour le vaccin pfizer, le design de l'etude et la mise en place de l'etude, la publication qui suit, tout ce processus du debut a la fin s'effectue sous la direction de Pfizer. Par exemple, on avait tous envie de savoir si le vaccin sauvait des vies ou diminuait le nombre de cas graves au total, y compris les effets indesirables. N'importe qui de "normal" aurait bati son etude pour ca. Mais ca n'a pas été le choix de pfizer, qui s'est donné comme objectif primaire de faire baisser le test pcr chez les gens en bonne santé en moyenne et qui a communiqué la dessus. On voit si on lit l'etude avec soin que le nombre de cas graves toutes causes confondues est plus important dans le groupe vacciné, donc on comprend pourquoi pfizer n'a pas construit son etude comme on l'aurait fait naturellement.

Pour les processsus de controle, il faudrait au moins 3 conditions pour que ca marche bien:
- que les responsables soient independants financierement des labos. On a deja discuté sur ce forum d'un certain nombre de personnalités tres liées a l'industrie vaccinale, ce n'est pas le cas.
- que les donnees brutes soient toutes accessibles au legislateur. Ce n'est pas le cas non plus. Les autorités de santé font des requetes vers les fabricants pour avoir des complements au dossier présenté si nécessaire, mais elles n'ont pas acces aux donnees brutes, elles ne voient que ce que le fabricant veut bien leur montrer.
- que le maximum de donnees soient accessibles a la communauté scientifique, et pas seulement au petit sous groupe de scientifique ayant des liens d'interet avec les labos.