Le Coronavirus Covid19

[Remundo]

un résumé magistral.

A méditer,

merci Hypérion.

[GillesH38]

c'est du crime en place public et comme les criminels sont puissants tout le monde s'écrasent et les plus salauds applaudissent.

ah ben tu vas peut etre pouvoir répondre à la question que j'ai posée au Lama , toujours sans réponse :

OK, soyons symétriques. Les proposants du vaccins vont te faire une théorie chiffrée, avec des incertitudes : la létalité de la covid est autour de 0,5 % mettons, et il faut au moins 60 % voire 80 % de la population immunisée pour bloquer l'épidémie. Si on ne fait rien , suivant ces chiffres, on s'attend à entre 40 et 50 millions de malades, et donc entre 200 000 et 250 000 décès. On est déjà à 110 000 , et si on estimes le vaccin efficace et peu dangereux, on peut donc chiffrer le gain à autour de 100 000 décès épargnés.

Si tu penses que tout ça est bidon, est ce que tu peux donner tes estimations, sur ce que provoquerait la covid sans vaccins, et ce que risque de provoquer le vaccin, qu'on y comprenne un peu plus dans ce que tu défends ?

donc : tu vois combien de morts par les vaccins toi ?

[LeLama]

donc : tu vois combien de morts par les vaccins toi ?

Je t'ai repondu. Pas de donnees publiques permettant de repondre avec precision, puisque les autorites sanitaires ont validé des essais dont l'objectif primaires n'etait pas de determiner ca.

Je t'ai aussi dit que la charge de la preuve etait de ton coté, puisque tu proposes de valider la restriction des libertés fondamentales. J'attends donc tes calculs ou tes etudes. Quels sont les elements factuels qui te permettent de t'asseoir sur les libertés fondamentales ? Ce ne sont pas des choses mineures. On a choisi de poser la liberté de se deplacer, de se reunir ou de se soigner comme fondamentales parce qu'on sait historiquement que bafouer ces droits là amene a des sociétés liberticides et oppressives. Ces droits sont bafoués depuis un an. Visiblement, tu approuves. Mais de ce que je comprends, c'est un choix politique. Tu approuves le fait du prince. Tu fais de la rhetorique sur l'importance d'aborder les choses scientifiquement, mais tu n'as toujours pas cité d'etudes. J'en conclus, comme Nemo, que cette promotion de la science est une posture. En fait, la question scientifique est secondaire pour toi, tu ne l'explores pas. Tu adheres pour des raisons autres, principalement politiques.

[hyperion]

non seulement la charge de la preuve est de son coté en ce qui concerne la restriction de liberté , mais celà ne le dédouanne pas de sa compromission en ce qui concerne les morts avant que le vaccin apparaisse du fait de la limitation des traitements et de la soumission déjà au seul confinement en attendant ce vaccin comme seule solution affirmée.

[GillesH38]

donc : tu vois combien de morts par les vaccins toi ?

Je t'ai repondu. Pas de donnees publiques permettant de repondre avec precision, puisque les autorites sanitaires ont validé des essais dont l'objectif primaires n'etait pas de determiner ca.

ah oui c'est vrai tu m'avais répondu ça et la conversation a été coupée, donc tu ne considères pas les courbes de décès vs vaccinations comme des données permettant d'estimer des morts du vaccin ?

Je t'ai aussi dit que la charge de la preuve etait de ton coté,

de la preuve de quoi ?

puisque tu proposes de valider la restriction des libertés fondamentales. J'attends donc tes calculs ou tes etudes. Quels sont les elements factuels qui te permettent de t'asseoir sur les libertés fondamentales ? Ce ne sont pas des choses mineures. On a choisi de poser la liberté de se deplacer, de se reunir ou de se soigner comme fondamentales parce qu'on sait historiquement que bafouer ces droits là amene a des sociétés liberticides et oppressives. Ces droits sont bafoués depuis un an. Visiblement, tu approuves.

ouais, si il s'agit d'épargner 100 000 personnes , j'approuve ! Personnellement je trouve d'ailleurs qu'on ne les pas assez appliquées, en fait plus précisément qu'on n'a pas eu la bonne stratégie, il aurait fallu les appliquer plus tôt , plus fort, et moins longtemps.

Mais de ce que je comprends, c'est un choix politique. Tu approuves le fait du prince. Tu fais de la rhetorique sur l'importance d'aborder les choses scientifiquement, mais tu n'as toujours pas cité d'etudes. J'en conclus, comme Nemo, que cette promotion de la science est une posture. En fait, la question scientifique est secondaire pour toi, tu ne l'explores pas. Tu adheres pour des raisons autres, principalement politiques.

bah si je fais ce que je peux pour l'explorer, mais on a une information tres incomplète sur ce que fait le virus exactement et l'effet des mesures. Mais l'un dans l'autre, je "n'approuve pas le fait du prince" par principe, je t'ai dit que je pense qu'il aurait fallu faire différemment, plutot comme les australiens ou les Neo zélandais ; plus fort, plus tôt, et moins longtemps.

[GillesH38]

non seulement la charge de la preuve est de son coté en ce qui concerne la restriction de liberté , mais celà ne le dédouanne pas de sa compromission en ce qui concerne les morts avant que le vaccin apparaisse du fait de la limitation des traitements et de la soumission déjà au seul confinement en attendant ce vaccin comme seule solution affirmée.

ok, donc ta théorie c'est que sans restrictions, sans vaccins, et avec de l'HCQ, y aurait pas eu de morts, c'est ça ?

c'est à dire, la théorie de Bolsonaro ?

[kercoz]

Perso, je n'ai aucune certitude.....il est même probable que le vaccin soit efficace, mais ... les médias officiels sont tellement décridébilisés que le "doute est permis"... POur qu' une épidémie ne se transforme pas en pandémie, la seule mesure efficace est de freiner la mobilité et les interactions ...La doxa actuelle est que ces interactions DOIVENT revenir au plus vite...les avions revoler et les concerts bonder ...la vraie vie quoi!
Je me dis admettons ...admettons qu'aucune règle soit mise en place , genre borsalino .... ou le moyen age. Il est logique que la peur induise en rétroaction un autoconfinement dont résulterait des résultats proche de ceux décrétés ...plus tard peut être mais plus efficace puisque par ex, aucun esprit sain ne monterait ds un bus ou un métro plein ! ...comme le font ceux qui sont rassurés par des formules magiques.
Annoncer des phénomènes naturels comme résultant d' incantations ou de processus "magiques", perso ...ça a toujours marché chez ceux qui marchent debout et croient accéder à la "raison".
Logiquement, il ne peut y avoir complot organisé, puisque l'économie s'effondre et que le pouvoir est économique .....sauf s' il fallait un "raison" de rechange à un effondrement déja en cours ......( copyright kercoz pour les droits complotistes).
Il est néenplus certain que l'intéret de tout pouvoir, comme de tout sorcier, est de prétendre maitriser la situation et de prétendre etre responsable de la marée descendante.
Ce qui serait intéressant c'est de connaitre le "delta", le nb réel de vies et de malades chroniques, gagnées par l'action du système, mais c'est inaccessible, car même les pires cons festifs ou bateauHLM, se seraient auto-confinés tres vite qq jours après le décret, si pas de décret.

[nemo]

Oui, et ?
Les gens ont demandés des vaccins, donc que les labos les fassent.

Et moi je vais l'utiliser très prochainement.

Et? Rien d'autre que cela amplifie la nécessité d'organes de controles qui soient indépendant. Peut être que les vaccins nous sauverons tous et que c'est la seule solution viable ou tout ce que vous voulez mais demander à ce que les contrôles soient fait sans collusion et sans conflit d'intéret me parait pas être une exigence exarbitante mais le simple bon sens.

...et c'est en place.

Tu trouves que la procédure est transparente et sans conflit d'intéret? Qui parlais d'aveuglement y a pas longtemps?

[energy_isere]

Covid au Brésil: le grand déballage qui secoue Bolsonaro au Sénat

AFP•21/05/2021

Depuis trois semaines, une commission d'enquête du Sénat brésilien donne lieu à un grand déballage tendu, avec des témoignages accablants sur l'irresponsabilité du gouvernement de Jair Bolsonaro face à la crise du coronavirus et ses près de 445.000 morts.
Les lettres "CPI", initiales de "commission d'enquête parlementaire" en portugais, s'affichent quotidiennement en une des journaux, et les chaînes de télévision diffusent des heures durant les auditions.

Depuis son installation, la CPI a déjà livré un spectacle haut en couleur, avec insultes, prises de bec, menaces d'arrestation. Et même un bref malaise d'un ex-ministre de la Santé.

Les Brésiliens, souvent médusés, voient défiler chaque jour des anciens ministres ou membres actuels du gouvernement sommés de répondre aux questions de sénateurs qui tentent de comprendre la raison d'une telle hécatombe.
...................

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 5d831923e5

[tita]

pas du tout ; quand tu vaccines à la fin du protocole au moment ou t'imprimes la synthese et le qr code du certificat tu vois: signaler un effet indésirable , mais à ce moment là il n'y en a pas; par contre un de tes patients dont tu es le medecin traitant s'est fait vacciner dans un centre avec les vaccins bien notés et a un effet indesirables tu ne peux pas signaler il faut donc aller sur l'ansm , perte de temps pas possible pour un liberal à moins d'etre dans un cas cataclysmique.5 fois déjà dans la vrai vie, tu crois que le gars il va reussir à retrouver le vaccinateur? pour ceux que j'ai moins m^me vacciné , peut etre possible , je ne sais pas , car je m' applique énormément ,pas de retour négatif, c'est pas à la chaine ,ils recoivent un antiallergique et un veinotonique medicament actuellement jugé inutile.

Perso, j'ai le nom de la personne qui m'a vacciné ainsi que le lot du vaccin utilisé. De notre côté, on peut envoyer un formulaire pour signaler un effet indésirable, et les médecins/pharmaciens peuvent utiliser une plateforme électronique pour le faire. De ce que j'ai vu, les personnes vaccinées peuvent aussi signaler elles-même un EI à l'ansm ou demander à quelqu'un de le faire pour elles. Si c'est pour signaler de la fièvre ou une douleur musculaire (effets attendus et connus), ça reste dans les compétences de la population.

Du coup, si je comprends bien, tu as eu 5 signalement à faire, ou bien c'était 5 signalements d'effets indésirables graves?

Sinon, y'a 400'000 personnes qui se font vacciner chaque jour en France. Si on appliquais ta procédure à l'ensemble, les pharmas se frotteraient les mains avec toutes les boîtes d'antiallergiques et de véinotoniques qui seraient prescrites. Pour la plupart inutilement.

C'est un peu ce qui me fait marrer avec toi (et pas mal de MG en fait), tu n'arrête pas de critiquer les pharmas mais tu voudrais tout résoudre avec des médicaments produits par les pharmas, et traiter avec des pilules pour un autre usage que celui initialement approuvé.

Un truc amusant, Pfizer a été condamné en 2009 à une amende de $2.8 milliards pour avoir promu des traitements à un autre usage que ceux approuvés par la FDA, et fait la promotion d'un traitement qui avait été retiré du marché en 2005.

[Jeudi]

Et? Rien d'autre que cela amplifie la nécessité d'organes de controles qui soient indépendant. Peut être que les vaccins nous sauverons tous et que c'est la seule solution viable ou tout ce que vous voulez mais demander à ce que les contrôles soient fait sans collusion et sans conflit d'intéret me parait pas être une exigence exarbitante mais le simple bon sens.

...et c'est en place.

Tu trouves que la procédure est transparente et sans conflit d'intéret? Qui parlais d'aveuglement y a pas longtemps?

C’est bien mon point. Bien entendu, si par « transparent » tu veux dire « assez transparent pour un antivax » et si par « sans conflit d’interêt »  tu veux dire « sans les producteurs de vaccins », alors c’est pas transparent et c’est pas sans conflit d’intérêt. Dans les faits, les procédures en place sont robustes et capable d’identifier rapidement les problèmes, y compris quand l’incidence est aussi basse que quelques cas par million.

[energy_isere]

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... d634c50938

[kercoz]

Sur le complotisme et les antivax, ...entendu sur les zondes que l' on reconnaissait le complotiste au fait qu' il utilise certains termes comme "mondialisation" ou "globalisation"......J'ai eu un flash (comme Bashung)..Merdre! je suis complotiste !

[hyperion]

pas du tout ; quand tu vaccines à la fin du protocole au moment ou t'imprimes la synthese et le qr code du certificat tu vois: signaler un effet indésirable , mais à ce moment là il n'y en a pas; par contre un de tes patients dont tu es le medecin traitant s'est fait vacciner dans un centre avec les vaccins bien notés et a un effet indesirables tu ne peux pas signaler il faut donc aller sur l'ansm , perte de temps pas possible pour un liberal à moins d'etre dans un cas cataclysmique.5 fois déjà dans la vrai vie, tu crois que le gars il va reussir à retrouver le vaccinateur? pour ceux que j'ai moins m^me vacciné , peut etre possible , je ne sais pas , car je m' applique énormément ,pas de retour négatif, c'est pas à la chaine ,ils recoivent un antiallergique et un veinotonique medicament actuellement jugé inutile.

Perso, j'ai le nom de la personne qui m'a vacciné ainsi que le lot du vaccin utilisé. De notre côté, on peut envoyer un formulaire pour signaler un effet indésirable, et les médecins/pharmaciens peuvent utiliser une plateforme électronique pour le faire. De ce que j'ai vu, les personnes vaccinées peuvent aussi signaler elles-même un EI à l'ansm ou demander à quelqu'un de le faire pour elles. Si c'est pour signaler de la fièvre ou une douleur musculaire (effets attendus et connus), ça reste dans les compétences de la population.

Du coup, si je comprends bien, tu as eu 5 signalement à faire, ou bien c'était 5 signalements d'effets indésirables graves?

Sinon, y'a 400'000 personnes qui se font vacciner chaque jour en France. Si on appliquais ta procédure à l'ensemble, les pharmas se frotteraient les mains avec toutes les boîtes d'antiallergiques et de véinotoniques qui seraient prescrites. Pour la plupart inutilement.

C'est un peu ce qui me fait marrer avec toi (et pas mal de MG en fait), tu n'arrête pas de critiquer les pharmas mais tu voudrais tout résoudre avec des médicaments produits par les pharmas, et traiter avec des pilules pour un autre usage que celui initialement approuvé.

Un truc amusant, Pfizer a été condamné en 2009 à une amende de $2.8 milliards pour avoir promu des traitements à un autre usage que ceux approuvés par la FDA, et fait la promotion d'un traitement qui avait été retiré du marché en 2005.

oui le nom et le numero du lot sont inscrit sur le récapitulatif, je ne sais si le patient va retrouver le mécin en querstion , par contre je te remercie , du coup je viens de faire l'effort d''enregistrer le lien du portail de signalements( sur google le lien est loin d'être direct) :

https://signalement.social-sante.gouv.f ... l#/accueil



et je viens d'en faire un des 5

après , pour ce qui des économies de remèdes , les économies c'est pas trop le sujet en ce moment; en plus un veinotonique c'est pas remboursé , donc pas de problème pour la collectivité . les antiallergiques ne sont guère plus cher que du paracetamol et bq plus utile que lui , que je ne prescris pas d'ailleurs bien que recommandé .
pour pfizer j 'avais plutot d'autres inquiétudes que du repositionnement et je suis pas le seul , des parmentaire europeens se posent aussi des question:

L’Agence européenne des médicaments a octroyé une autorisation de mise sur le marché conditionnelle pour le vaccin de Pfizer/BioNTech sur la foi des données transmises par Pfizer. La Commission a négocié une option d’achat pour 2,3 milliards de doses de plusieurs candidats vaccins, mais seuls ceux de Pfizer/BioNTech et Moderna ont été autorisés sur le marché européen à ce jour.

​Or, Pfizer a été condamné à de multiples reprises aux États-Unis pour falsification de données, corruption active et versement de commissions occultes. En 2016, le laboratoire a été également condamné en Angleterre à une amende de 84,2 millions de livres pour la surfacturation du prix de son traitement contre l’épilepsie. En 1996, Pfizer avait aussi été accusé d’avoir provoqué au Nigeria la mort de 11 enfants et des dommages physiologiques sur beaucoup d’autres en testant sur eux un antibiotique. Wikileaks a révélé en 2010 que Pfizer aurait essayé de trouver des preuves de corruption contre le ministre de la justice nigérian pour le contraindre à abandonner ses poursuites​.

Ce passif et les méthodes de Pfizer ont-ils été pris en compte par la Commission lors des négociations?

https://www.europarl.europa.eu/doceo/do ... 78_FR.html

[hyperion]

non seulement la charge de la preuve est de son coté en ce qui concerne la restriction de liberté , mais celà ne le dédouanne pas de sa compromission en ce qui concerne les morts avant que le vaccin apparaisse du fait de la limitation des traitements et de la soumission déjà au seul confinement en attendant ce vaccin comme seule solution affirmée.

ok, donc ta théorie c'est que sans restrictions, sans vaccins, et avec de l'HCQ, y aurait pas eu de morts, c'est ça ?

c'est à dire, la théorie de Bolsonaro ?

pas de bolsonaro , pas forcément d'hcq bien que bq pensent que ça aide , mais des soins , ne pas arriver à l'hosto juste pour mourir comme ,17 % des morts covid de la 1ere vague le 1er jour d'hospit.' (source fontanet). stay at home un mot d'ordre meurtrier
un simple pulverisateur nasal de cortisone de prescription évidente pour une maldie des voies respiratoires avec perte d'odorat diminue par 10 le risque d'hopitalisations. pour mémoire: https://www.thelancet.com/journals/lanr ... 0/fulltext