Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[LeLama]

si ça passionne pas les foules, c'est peut etre justement parce que personne ne comprend bien ta[Mahiahi] position ?

Pourquoi emets tu l'hypothèse que le pb, c'est lui plutôt que toi ou plutôt qu'un pb porté à part égales ? Hypothèse d'autant plus surprenante que plusieurs personnes t'ont fait part de la difficulté d'avoir une discussion avec toi. Le pb, c'est toujours les autres, jamais toi ?

Excuse moi mais tu peux qualifier de "désir de supériorité" toute discussion où les gens échangent leurs arguments en défendant leur point de vue, ça vaut tout autant pour toi et Mahiahi.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Tu es mal comprenant ?

j'émets une hypothèse sur les raisons pour lesquelles personne n'a expliqué ce que voulait dire Mahiahi (je pense réellement que sa manière de discuter est un peu gonflante et que peu de gens acceptent de le faire). En quoi le dire est " une marque d'egocentrisme et de souhait de supériorité" ? tu peux dire ça à n'importe qui qui parle de n'importe qui, ça va pas bien loin comme argument.

Je confirme que tu n'as pas répondu à ma question qui portait sur l'asymétrie de tes hypothèses. Mon hypothèse est que tu es bien comprenant. Il doit y avoir une explication à cette incompréhension d'une phrase aussi simple, non ?

je vois pas pourquoi les hypothèses devraient être symétriques ... est ce que tu veux dire que les indiens d'Amérique l'auraient bien cherché est aussi valable que celle qu'ils ont été victimes d'un génocide ? (pour changer du point Godwin)

Bravo. Je suis convaincu. Tu as eu raison de disymétriser le pb et de penser que dans votre discussion le pb vient de Mahiahi. C'est tout a fait clair grace a la citation sur les indiens d'Amerique.

[GillesH38]

Bravo. Je suis convaincu. Tu as eu raison de disymétriser le pb et de penser que dans votre discussion le pb vient de Mahiahi. C'est tout a fait clair grace a la citation sur les indiens d'Amerique.

la seule chose de claire, c'est que l'argument "c'est pas symétrique" n'a pas grande valeur, c'est tout.
Personnellement j'ai toujours pas compris la position de Mahiahi, surtout quand je lis ça

je considère comme légitime le choix du peuple, quel qu'il soit.
Plus simple sera difficile.

suivi de

Mahiahi peut approuver une décision populaire qui déciderait de se passer ad vitam aeternam des élections : I
la chambre de 1940 a voté les pleins pouvoirs à Pétain : I
donc Mahiahi aurait été pétainiste : I

Raisonnement invalide, logiquement réfuté!

donc il considère comme légitime le choix du peuple QUEL QU'IL SOIT, mais juste il "PEUTt" approuver une décision populaire qui déciderait de se passer ad vitam aeternam des élections ...

toi qui passes par là et qui est matheux, tu peux nous expliquer comment c'est compatible ?

[mahiahi]

Je ne me voyais pas prof de logique, surtout avec un scientifique, et ne fais pas comme si ça se trouvait au prix de recherches fastidieuses.
Ton vœu est exaucé, j'ai fourni la liste.
Pour la conversation, je pratique en vrai et sur ce forum, j'ai déjà beaucoup de boulot avec toi

pas la peine, je connais le principe, c'est juste que dire "un maria" alors que ce n'est pas un des mots connus des syllogismes et t'étonner qu'on ne comprenne pas du premier coup, c'est ... comment dire... étrange ?

Bon, j'avoue que le "maria" est un syllogisme impossible repris en exemple par un prof de philo en terminale pour dénoncer les erreurs de raisonnement.
D'un autre côté, si tu connaissais les syllogismes, pourquoi une telle erreur de raisonnement?
Inversement, si tu ne les connaissais pas et que tu étais allé chercher la liste, ne pouvais tu voir qu'il s'agissait d'un raisonnement impossible?
Je bats ma coulpe et ne surestimerai plus mon interlocuteur

Le boulot c'est toi qui l'as cherché en t'attaquant à moi,

Hou! On se sent menacé?

tu devrais savoir depuis le temps que je ne me laisse pas facilement impressionner

Ouf! C'est bon, on peut continuer

[GillesH38]

Je ne me voyais pas prof de logique, surtout avec un scientifique, et ne fais pas comme si ça se trouvait au prix de recherches fastidieuses.
Ton vœu est exaucé, j'ai fourni la liste.
Pour la conversation, je pratique en vrai et sur ce forum, j'ai déjà beaucoup de boulot avec toi

pas la peine, je connais le principe, c'est juste que dire "un maria" alors que ce n'est pas un des mots connus des syllogismes et t'étonner qu'on ne comprenne pas du premier coup, c'est ... comment dire... étrange ?

Bon, j'avoue que le "maria" est un syllogisme impossible repris en exemple par un prof de philo en terminale pour dénoncer les erreurs de raisonnement.
D'un autre côté, si tu connaissais les syllogismes, pourquoi une telle erreur de raisonnement?

parce que je n'ai pas fait d'erreur de raisonnement, c'est toi qui a changé de position entre le fait que tu acceptais toutes les décisions quelles qu'elles soient, et après c'est devenu que tu "pouvais" accepter des décisions (ça c'est un truisme, tout le monde "peut" accepter des décisions).

[mahiahi]

parce que je n'ai pas fait d'erreur de raisonnement, c'est toi qui a changé de position entre le fait que tu acceptais toutes les décisions quelles qu'elles soient, et après c'est devenu que tu "pouvais" accepter des décisions (ça c'est un truisme, tout le monde "peut" accepter des décisions).

Je nous cite :

tu ne peux pas être pour une décision populaire qui déciderait de s'en passer ad vitam aeternam

si

Et là ton raisonnement devient :
Mahiahi peut être pour une décision populaire qui déciderait de s'en passer ad vitam aeternam, donc il accepte toutes les décisions quelles qu'elles soient.
On appelle ça un amalgame (une prémice de type I, une conclusion de type A : "Rita", par exemple, ça te convient?)

[GillesH38]

du coup en fait le truc c'est que t'acceptes ce que tu veux, quand tu veux, ou pas, et sans principe défini , au gré de tes envies ?

si c'est ça, c'est à tes risques et périls. En tout cas ce n'est pas comme ça que la plupart des gens fonctionnent.

Mais ça correspond bien à ce que je ressens de ceux qui remettent en cause les démocraties parlementaires.

[mahiahi]

du coup en fait le truc c'est que t'acceptes ce que tu veux, quand tu veux, ou pas,

Tu peux l'appeler comme ça,

et sans principe défini , au gré de tes envies ?

Je l'ai exposé.
Si tu me demandes une formule mathématique du consentement populaire, ou de mon choix de partenaire, je me contenterai de sourire
Derrière ta demande objective, je vois un manque d'empathie

si c'est ça, c'est à tes risques et périls. En tout cas ce n'est pas comme ça que la plupart des gens fonctionnent.

C'est comme ça qu'on les entube, hélas.

Mais ça correspond bien à ce que je ressens de ceux qui remettent en cause les démocraties parlementaires.

Tiens, tu ressens? Tout ça pour revenir au même moyen!

Blague à part, ce que je (mais pas seulement) ressens de tes déclarations, c'est que tu as abandonné "le peuple" pour "sa représentation"... comme un idolâtre ne prie plus une divinité transcendante mais une représentation matérielle.
Comparaison trop religieuse?
Comme Descartes, après avoir aimé une jeune femme affligée de strabisme éprouvait de l'attirance pour toute loucheuse
Ah, tu vas la trouver déplacée!
Comme Picsou n'aime plus le potentiel de son argent pour se baigner dans le numéraire
Tu vas dire que c'est insultant?
Euh... comme l'enfant dormant avec le maillot impregné de l'odeur de sa mère, en son absence.
Celle-ci est mignonne!

Bon, j'espère m'être fait comprendre!

[Léger]

Étonné du nombre, de l'ampleur et de l'intensité des message échangés depuis bien peu de temps sur ce sujet de la 'démocratie en danger' ! Je ne peux guère commenter individuellement en raisons de mes faibles disponibilités.
Je n'ai pas tous les messages en tête, mais il y apparaitrait en creux, le rôle décisif des médias, peu ou pas évoqué.

Dit rapidement, l'opinion dans son ensemble (au moins en France) est formatée par les plus grands médias : audiovisuels, TV, radios, internet et écrits, réseaux divers. L'on sait qu'en France, quelques 9 plus gros actionnaires sont propriétaires des principaux médias toutes catégories. Ainsi nous sommes à peu près fixés sur ce qu'il faut "penser"... En particulier lors de campagnes électorales. Les temps de parole" paraissent décisifs. Il va sans dire que les principales 'articulations' médiatiques servent à "orienter politiquement" le public dans le sens des intérêts des fortunes. Il y a aussi et surtout, ces "deuxièmes tours électoraux" si nocifs, faussant complètement le sens 'démocratique' en faisant voter "contre" et tant pis pour le destin du pourquoi l'on vote... L'un des stratagèmes principaux du système politique français et "européen" est de filtrer et "mitonner médiatiquement" quelques candidats peu appréciés, les médias prenant soin, surtout entre les deux tours (toutes les issues sont étudiées d'avance) pour que quelques uns de ces candidats potentiels restent sur les plateaux TV jusqu'au 2ème tour... À ce stade, le ou les candidats du système soutenus par les plus gros actionnaires remportaient haut la main leurs élections puisque le ou les adversaires du système auront fait le pleins de leurs voix au 1er tour... Le tour est joué ! Aujourd'hui, ça marche encore un peu, mais de moins en moins, beaucoup de choses changent, un troisième larron frappe de plus en plus fort à la porte et il est éconduit à chaque fois... Avec ce stratagème, Chirac fut élu avec 82% des votants, à part son opposition affirmée à la guerre contre l'Irak (ici, il avait raison !) malgré ses 82%, qui, aujourd'hui se souvient des mandats de Chirac ? Même chose depuis vingt ans, les présidents français ont été élus par ces types de basses manœuvres. Le malaise est partout !
En France mais aussi dans pas mal de pays et régions du monde, la dégringolade des "résultats" politiques et économiques parlent d'eux-mêmes...

Il y a aussi Étienne Chouard. Celui-ci fut à l'origine du NON clairement exprimé par le vote du référendum du 29 mai 2005 sur le traité "européen".
Mais nombre de nos "dirigeants" sont des familiers de la forfaiture et commirent l'irréparable en appliquant pas ce choix très clair de ce référendum.
Nous sommes devenus suffisamment amorphes et pleutres pour ne plus réagir vraiment à ces tromperies ignobles, j'espère me tromper. Il va sans dire que, Étienne Chouard, si candidat, aurait les temps de paroles pléthoriques d'un Macron porté au "pouvoir" sur le pavois des réseaux nationaux, internationaux et transnationaux des plus riches et influents dans le monde, ce dernier aurait eu de fortes chances de gagner. Seulement "en gagnant" Etienne Chouard aurait-il pu conduire son projet ? Je le vois mal "entrer" dans le "système", surtout de cette façon. Espérons que les circonstances lui souriront. Il faut aussi citer François Asselineau, il est un cas comparable à Étienne Chouard. François Asselineau est interdit de médias ! (sans que ce soit énoncé) il parle très clairement, maîtrise les sujets dans les détails, il instruit et intéresse beaucoup de gens, il fait des audiences record sur internet !

Je l'ai dit ici et là je ne sais pas combien de fois s'agissant de la Démocratie, le meilleur modèle collectif à s'inspirer est celui de la Suisse Territoriale (et non pas de la Suisse bancaire car celle-ci ressemble aux plus grosses banques du monde avec leurs cortèges d'appauvrissement des producteurs, ceux-ci sont les - seuls - qui donnent sa valeur à la monnaie !) la Suisse Territoriale dis-je, où les décisions collectives partent du bas et vont vers le haut. C'est à dire, la décision part de la Commune et, selon les nécessités, passe au niveau au-dessus, celui du Canton, puis, selon les cas, au niveau au-dessus, le niveau confédéral de la Suisse elle-même. Ainsi, —La Suisse n'a pas de gouvernement à proprement parler—. Simplement un petit groupe de ministères comme pour les affaires extérieures, les finances, la défense nationale et quelques autres. On peut dire que la Suisse, à la base, pratique le Principe de Subsidiarité, et non pas cette mascarade de l' "union européenne".
Si vous ne dormez pas, pardon pour la longueur car écrit en plusieurs fois.

[GillesH38]

Blague à part, ce que je (mais pas seulement) ressens de tes déclarations, c'est que tu as abandonné "le peuple" pour "sa représentation"... comme un idolâtre ne prie plus une divinité transcendante mais une représentation matérielle.

j'ai pas "abandonné le peuple". Je me souviens juste que tous les dictateurs ont prétendu incarner la volonté du peuple, qu'on a emprisonné, torturé, violé, "au nom du peuple" , et ça a souvent fini par des dizaines de millions de morts partout où on a prétendu le faire. Parce qu'en fait ce qu'ils voulaient, c'était juste que le monde obéisse à leurs propres fantasmes.

[mahiahi]

Blague à part, ce que je (mais pas seulement) ressens de tes déclarations, c'est que tu as abandonné "le peuple" pour "sa représentation"... comme un idolâtre ne prie plus une divinité transcendante mais une représentation matérielle.

j'ai pas "abandonné le peuple".

Tu ne sais pas ce que c'est, souviens toi!

Je me souviens juste que tous les dictateurs ont prétendu incarner la volonté du peuple

Pas tous, mais beaucoup, surtout récemment.
Et, souviens toi, j'ai dit que je veux bien croire qu'une bonne partie le fait vraiment... au début!

Mais beaucoup ont prétendu incarner la Divinité, la Science, le Bien, le Sénat ou les Institutions!

, qu'on a emprisonné, torturé, violé, "au nom du peuple"

On a fait la même chose au nom de la démocratie ou des droits de l'Homme, et même pour une assemblée élue (Senatvs PopvlvQve Romanvs)!

, et ça a souvent fini par des dizaines de millions de morts partout où on a prétendu le faire. Parce qu'en fait ce qu'ils voulaient, c'était juste que le monde obéisse à leurs propres fantasmes.

Conclusion? Le peuple est mauvais? et pour les autres, le Bien est mauvais, le Sénat aussi?
Je conclus, moi, qu'il faut se méfier des slogans et des déclarations, ce dont la représentativité fait le plus grand usage.

Combien de morts ont été faits par Rome au nom du Sénat (en plus de... disons la moitié des campagnes sous la bannière SPQR, prenons les victimes des "optimates")?

[GillesH38]

Blague à part, ce que je (mais pas seulement) ressens de tes déclarations, c'est que tu as abandonné "le peuple" pour "sa représentation"... comme un idolâtre ne prie plus une divinité transcendante mais une représentation matérielle.

j'ai pas "abandonné le peuple".

Tu ne sais pas ce que c'est, souviens toi!

toujours tes déformations rhétoriques, j'ai dit que je ne savais pas ce que c'était que "LA" volonté du peuple, parce que ce n'était pas un etre humain.

On a fait la même chose au nom de la démocratie ou des droits de l'Homme, et même pour une assemblée élue (Senatvs PopvlvQve Romanvs)!

voir la fin de mon dernier messages sur l'autre fil ...

, et ça a souvent fini par des dizaines de millions de morts partout où on a prétendu le faire. Parce qu'en fait ce qu'ils voulaient, c'était juste que le monde obéisse à leurs propres fantasmes.

Conclusion? Le peuple est mauvais?
Je conclus, moi, qu'il faut se méfier des slogans et des déclarations, ce dont la représentativité fait le plus grand usage.

Combien de morts ont été faits par Rome au nom du Sénat (en plus de... disons la moitié des campagnes sous la bannière SPQR, prenons les victimes des "optimates")?

tu pourrais peut etre arrêter de jouer au con, ça changerait ?

[mahiahi]

Blague à part, ce que je (mais pas seulement) ressens de tes déclarations, c'est que tu as abandonné "le peuple" pour "sa représentation"... comme un idolâtre ne prie plus une divinité transcendante mais une représentation matérielle.

j'ai pas "abandonné le peuple".

Tu ne sais pas ce que c'est, souviens toi!

toujours tes déformations rhétoriques, j'ai dit que je ne savais pas ce que c'était que "LA" volonté du peuple, parce que ce n'était pas un etre humain.

Je sais quand mon chien veut aller pisser, pourtant, et il ne parle pas!

voir la fin de mon dernier messages sur l'autre fil ...

J'y ai répondu

Je conclus, moi, qu'il faut se méfier des slogans et des déclarations, ce dont la représentativité fait le plus grand usage.
Combien de morts ont été faits par Rome au nom du Sénat (en plus de... disons la moitié des campagnes sous la bannière SPQR, prenons les victimes des "optimates")?

tu pourrais peut etre arrêter de jouer au con, ça changerait ?

Je ressens que les morts faits au nom d'une cause qui t'est plus chère que le peuple te chagrinent.
Il faut se méfier de toutes les bannières : aucune n'est plus fiable que les autres

[GillesH38]

Blague à part, ce que je (mais pas seulement) ressens de tes déclarations, c'est que tu as abandonné "le peuple" pour "sa représentation"... comme un idolâtre ne prie plus une divinité transcendante mais une représentation matérielle.

j'ai pas "abandonné le peuple".

Tu ne sais pas ce que c'est, souviens toi!

toujours tes déformations rhétoriques, j'ai dit que je ne savais pas ce que c'était que "LA" volonté du peuple, parce que ce n'était pas un etre humain.

Je sais quand mon chien veut aller pisser, pourtant, et il ne parle pas!

le peuple n'est pas non plus un animal

Pourquoi dépenses tu autant d'énergie à jouer au con ?

[mahiahi]

Pardon, je coupe pour réagir aux idées principales :

Dit rapidement, l'opinion dans son ensemble (au moins en France) est formatée par les plus grands médias : audiovisuels, TV, radios, internet et écrits, réseaux divers. L'on sait qu'en France, quelques 9 plus gros actionnaires sont propriétaires des principaux médias toutes catégories.
...
Aujourd'hui, ça marche encore un peu, mais de moins en moins, beaucoup de choses changent, un troisième larron frappe de plus en plus fort à la porte et il est éconduit à chaque fois... Avec ce stratagème, Chirac fut élu avec 82% des votants, à part son opposition affirmée à la guerre contre l'Irak (ici, il avait raison !) malgré ses 82%, qui, aujourd'hui se souvient des mandats de Chirac ? Même chose depuis vingt ans, les présidents français ont été élus par ces types de basses manœuvres. Le malaise est partout !
En France mais aussi dans pas mal de pays et régions du monde, la dégringolade des "résultats" politiques et économiques parlent d'eux-mêmes...

Effectivement, maintenant la distraction échouant, je doute que les marionnettistes restent les bras ballants.
Je parie que l'étape suivante est de ressortir le bâton.

Étienne Chouard, si candidat, aurait les temps de paroles pléthoriques d'un Macron porté au "pouvoir" sur le pavois des réseaux nationaux, internationaux et transnationaux des plus riches et influents dans le monde, ce dernier aurait eu de fortes chances de gagner. Seulement "en gagnant" Etienne Chouard aurait-il pu conduire son projet ? Je le vois mal "entrer" dans le "système", surtout de cette façon. Espérons que les circonstances lui souriront. Il faut aussi citer François Asselineau, il est un cas comparable à Étienne Chouard. François Asselineau est interdit de médias ! (sans que ce soit énoncé) il parle très clairement, maîtrise les sujets dans les détails, il instruit et intéresse beaucoup de gens, il fait des audiences record sur internet !

D'où la demande toujours croissante de le reprendre en main.

Le meilleur modèle collectif à s'inspirer est celui de la Suisse Territoriale

Il inspire pas mal de monde

[mahiahi]

toujours tes déformations rhétoriques, j'ai dit que je ne savais pas ce que c'était que "LA" volonté du peuple, parce que ce n'était pas un etre humain.

Je sais quand mon chien veut aller pisser, pourtant, et il ne parle pas!

le peuple n'est pas non plus un animal

Non, il s'exprime bien plus clairement!
Comment peux tu être si peu sensible?

Pourquoi dépenses tu autant d'énergie à jouer au con ?

Parce que dire qu'on peut oublier le peuple en passant par un intermédiaire sous prétexte qu'on ne sait pas évaluer sa volonté, c'est prendre les autres pour des cons.

Il y a des sujets techniques qui justifient des études poussées de représentants, mais quand on parle de grands dossiers, il n'est pas si difficile de deviner sa volonté (et pourtant beaucoup d'instituts de sondage se plantent tellement souvent que je te conseillerais de croire le contraire de ce qu'ils annoncent)