Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[nemo]

Comme dab tu me prêtes des intentions et des propos que je tiens pas. Je ne traiterais pas Zemmour différemment de Macron parce que s'il parvient au pouvoir ce sera de la même manière avec l'approbation de l'oligarchie financière. Je me contente de constater que ce que tu appelles "lutter démocratiquement" n'aura aucun effet sur la façon de diriger le système : les banques resteront au pouvoir. Il convient donc de faire autrement.

merci de préciser comment il convient de faire alors, parce que j'ai toujours pas saisi ce que tu proposes concrètement.

Dire que soutenir Macron, c'est soutenir le fascisme, c'est du même tonneau que dire que soutenir l'Ukraine est la cause de la guerre. Macron n'a pas fait de coup d'état, il partira dans 5 ans - et évidemment que si il ne le faisait pas, je rentrerai aussi en résistance contre lui, comme je l'ai dit.

Les causes les conséquences mon ami. Souhaiter avoir au pouvoir des gens si manifestement aux services des banques c'est appelé de ses vœux le fascisme ou la révolution. Mais la peur rend stupide donc tu choisis de pas le voir.

[nemo]

Pourquoi une carricature? La démocratie signifie que le peuple décide.

ça c'est une caricature parce "le peuple", ce n'est pas une personne qui a un cerveau et qui prend les décisions.

De fait le peuple décide pas car on n'applique ses décisions que si elles ont l'approbation du marché, on en a encore eu un exemple récemment en Grande Bretagne. Je suis idéologiquement aux antipodes d'une Liz Truss mais que penser d'un régime ou la City décide si le premier ministre doit rester? Nous ne sommes pas en démocratie mais en ploutocratie ce sont simplement les faits.
Est-ce dire qu'il n'y a pas de différence avec la Chine? Pas du tout. Il y a des degrés dans la dictature et le degré de liberté publique. La liberté de la presse par exemple existe encore largement chez nous alors qu'elle est quasi nulle en Chine. Je te fait pas la liste tu la connait aussi bien que moi et tu peux facilement te renseigner si tu sais pas.

si , moi je le sais, c'est pour ça que j'emploie un mot pour faire la différence, et ce mot pour moi est "démocratie". Si tu n'aimes pas l'emploi de ce mot , proposes m'en un autre, à la limite je m'en fous. Appelle ça la gloubiboulgacratie si ça t'amuse , et remplace le titre du fil par "gloubiboulgacraties en danger", ça m'est complètement égal.

Rien de tout ça ne mérite une réponse. Surtout l'idiotie "le peuple est pas une personne". T'as raison de me parler comme un débile je suis pas capable de faire la différence entre ce qui se passe en France et ce qui se passe au Chiapas.

[GillesH38]

Rien de tout ça ne mérite une réponse. Surtout l'idiotie "le peuple est pas une personne". T'as raison de me parler comme un débile je suis pas capable de faire la différence entre ce qui se passe en France et ce qui se passe au Chiapas.

j'ai pas dit que tu ne faisais pas de différence, j'ai demandé quel mot tu employais pour un régime comme celui de la France, et ce que tu proposais concrètement à la place si il ne te plaisait pas ?

[GillesH38]

Les causes les conséquences mon ami. Souhaiter avoir au pouvoir des gens si manifestement aux services des banques c'est appelé de ses vœux le fascisme ou la révolution. Mais la peur rend stupide donc tu choisis de pas le voir.

donc non seulement on n'est pas d'accord sur la définition de la démocratie, mais manifestement on n'est pas d'accord sur la définition de fascisme.

Toujours pas compris ce que tu proposais d'installer avec ta "révolution".

Mais bon tu as le droit d'avoir tes opinions et de voter en accord avec celles ci, tant que tu laisses les autres voter librement, ça ne me gêne pas. Sinon, je rentre moi même en résistance et je prônerai la révolution pour rétablir le droit de vote

[nemo]

Rien de tout ça ne mérite une réponse. Surtout l'idiotie "le peuple est pas une personne". T'as raison de me parler comme un débile je suis pas capable de faire la différence entre ce qui se passe en France et ce qui se passe au Chiapas.

j'ai pas dit que tu ne faisais pas de différence, j'ai demandé quel mot tu employais pour un régime comme celui de la France, et ce que tu proposais concrètement à la place si il ne te plaisait pas ?

T'es vraiment un drôle de numéro. Comment tu fais pour que les discours de tes interlocuteurs te passes au travers sans avoir aucun effet sur toi? Un peu comme les neutrinos à travers la terre . J'ai qualifié notre régime de différent nom depuis que je suis intervenu sur ce fil mais tu fais comme si je l'avais pas fait. Cette façon de discuter est très fatigante parce qu'elle oblige ton interlocuteur à répéter sans cesse les mêmes choses. Si je te connaissais pas si bien maintenant je te laisserais le bénéfice du doute (principe de charité dans la discussion) mais vu qui tu es je sais que c'est juste un procédé rhétorique consistant à noyer le poisson.

Les causes les conséquences mon ami. Souhaiter avoir au pouvoir des gens si manifestement aux services des banques c'est appelé de ses vœux le fascisme ou la révolution. Mais la peur rend stupide donc tu choisis de pas le voir.

donc non seulement on n'est pas d'accord sur la définition de la démocratie, mais manifestement on n'est pas d'accord sur la définition de fascisme.

Toujours pas compris ce que tu proposais d'installer avec ta "révolution".

Mais bon tu as le droit d'avoir tes opinions et de voter en accord avec celles ci, tant que tu laisses les autres voter librement, ça ne me gêne pas.

On est pas d'accord sur la définition de la démocratie? Ok voilà une discussion intéressante discutons en alors. Si la décision du peuple est pas respecté (confère le référendum de 2005) est-on en démocratie?

[LeLama]

je pense que si, si on change les règles de la démocratie, c'est à dire la possibilité d'être battu aux élections, j'entrerais en résistance, d'une manière ou d'une autre.

Tu te mens a toi meme. Le "Oui" a été battu aux elections de 2005, et le vote n'a pas été respecté. Tu n'as pas pipé mot.

Il ne va pas y avoir de grands mechants idiots qui vont arriver au pouvoir en supprimant brutalement toutes les libertés. Si tu attends comme un enfant le grand supermechant odieux bien visible pour te lever, tu resteras assis le reste de ta vie. Les gens qui cherchent le pouvoir et que relaient le discours des puissants sont des personnes extremement intelligentes, tres finəs intellectuellement, qui parlent bien. Fauci, Roland Dumas, Cahuzac, Fabius, Attali... sont des gens brillantissimes en un certain sens. Si tu les ecoutes rapidement, tu es persuadé qu'ils servent l'interet général. Mais si tu travailles, si tu laisses tomber la couche affective et que tu regardes objectivement les decisions qu'ils ont contribué a prendre, ils relaient les interêts des ultra-riches.

Prenons l'exemple de Fabius pour dire des choses concretes et ne pas rester aux generalités gratuites. Au conseil constitutionnel, il fait passer un premier texte disant qu'on autorise les premieres restrictions de liberté fondamentale ( droit de se rassembler) parce que ce ne touche qu'a des evenements exceptionnels et que ca n'impacte pas la vie quotidienne. Puis arrive le serrage de vis et on exclut les gens de toute activité sociale si les gens ne prennent pas un traitement encore en phase 3 experimentale. C'est contraire a tous les textes internationaux sur le droit des patients et sur les regles deontologiques pour les medocs experimentaux. Le conseil constitutionnel change alors d'argumentation. Les arguments du premier texte ne s'appliquent plus. Les restrictions touchent a la vie quotidienne, mais le conseil constitutionnel présidé par Fabius valide quand même. Fabius n'est pas élu, son fils Victor Fabius a un poste important chez MacKinsey qui deal du lourd avec Pfizer. Il avait deja relayé des interets d'argent dans l'affaire du sang contaminé.

Cet exemple de Fabius est typique. Vu de loin, il est beau parleur et semble travailler pour l'interet general. Si tu creuses et que tu travailles ses prises de position pour comprendre qui il est, tu vois qu'il n'y a pas de cohérence intellectuelle entre les differentes interventions et que son objectif est de pousser l'agenda de MacKinsey-Pfizer. Evidemment Fabius ne va pas prendre la parole pour demander la suppression du droit de vote, hein, c'est pas un crétin.

Donc un moment, il faut sortir du registre affectif, et sortir du cadre enfantin ou y'aurait un grand mechant monstre a combattre. Les evolutions vont se faire progressivement, vehiculées par des gens brillants qui auront une rhetorique convaincante. Il faut en rester aux elements factuels et regarder les caracteristiques des mouvements totalitaires dans l'histoire.
- qui veut un ministere de la verité et des verités officielles ?
- qui promeut le fichage des citoyens en pretextant leur interet ?
- qui se donne comme objectif de stigmatiser une partie de la population ?
- qui veut des donnees publiques et qui veut des donnees privees/secretes ?
- qui veut du debat public et qui fait des conseil des defense ou des 49.3 ?
- qui promeut la censure des reseaux sociaux ?
- qui promeut un discours d'ennemi du peuple pour discrediter ?
- qui promeut les sanctions des contestataires ?
- qui veut respecter les traites internationaux sur les droits humains ?
- qui promeut un discours d'expertise contre les choix des citoyens ?
- qui attise la peur ?

Sur tous ces points, y'a pas de doute pour moi, ce sont les partis les plus centristes qui proposent de sortir du cadre democratique et qui relaient des positions dont a appris a l'ecole qu'elles etaient caracteristiques des regimes autoritaires. Il faut donc bien admettre si on regarde le reel de ces dernieres annees que le danger ne vient pas de qq manifs, mais des decisions des gens elus. L'histoire a montré que des élus peuvent promouvoir des idées fortement non démocratiques. C'est ce qui se passe aujourd'hui avec l'extreme centre. Les exemples sont legion.

[nemo]

Il ne va pas y avoir de grands mechants idiots qui vont arriver au pouvoir en supprimant brutalement toutes les libertés.

Cette phase arrivera aussi AMHA. La lente dégradation qu'on connait depuis des décennies connait des accélérations et il y aura une "accélération finale" qui mènera à un régime ouvertement tyrannique sur une base ethnique et économique. Probablement sous prétexte de guerre mais une pandémie ou une urgence écologique sont aussi de bon candidat. Ou bien un agréable mélange de tout cela. Je prédis depuis des années qu'un "grand sauveur" finira par prendre le pouvoir en occident avec l'approbation de la majorité si on continue sur la pente actuelle. On lui a bien pavé la voie ces 5 dernières années

[nemo]

En fait il y a un mépris fondamental dans la façon dont Gilles s'adresse aux gens. L'autre propose rien, il ne dit rien, il se contente de se plaindre de façon infantile que les choses vont pas dans son sens. Une "analyse" qu'il a proposé à plusieurs reprise directement ou en filigrane et qu'il a encore répéter ici. Sinon c'est encore pire ils cachent leurs intentions totalitaires. Car ses interlocuteurs ne critiquent pas parce qu'il y a vraiment à critiquer, non. Ils veulent le fascisme, le totalitarisme, ils cachent leur antisémitisme quand ils critiquent Israël... Il n'y a rien à sauver dans ce que l'autre dit. Et tout est comme cela.
A quoi bon discuter avec un type qui pense comme cela? C'est totalement inutile et peine perdu. Si je réponds c'est parce que nous sommes sur un forum et que mes réponses ne s'adressent pas réellement à lui. Lui c'est une cause perdue je pense.

[tita]

Von der Layen dirige aujourd'hui de fait l'europe, sans que personne d'entre nous ne se soit prononcé sur ce choix.

Je sors juste cette phrase. En Suisse, la population n'élit pas les conseillers fédéraux. De même, le pouvoir judiciaire (comme partout) n'est pas élu. Par contre, on a la possibilité de voter directement sur les lois ou les changements de constitution.

L'élection directe d'un chef d'Etat n'est pas une condition nécessaire à la démocratie.

Pis démocratie ne signifie pas donner à tout le monde toutes les libertés qu'ils désirent, ou donner son aval sur toutes les décisions politiques. C'est une question de droits et de devoirs, qui se décident par les élus, choisis par le peuple.

Le vote est le premier outil pour départager les désaccords. S'il y a un danger conter la démocratie, c'est déjà d'insinuer que voter est inutile.

Après, on sait pertinemment que la démocratie n'est pas un gage de société idéale. C'est bien parce que ce n'est pas possible qu'on cherche des moyens pour trouver le meilleurs compromis.

[nemo]

S'il y a un danger conter la démocratie, c'est déjà d'insinuer que voter est inutile.

Tout dépend dans quel contexte. Voter pour choisir quel milliardaire va gouverner me parait d'un intérêt extrêmement faible. Voter dans un référendum dont les résultats ne seront appliqués que s'ils plaisent à l'oligarchie financière idem. Le problème est pas le vote en soi dans une nation de près de 70 millions d'habitant un système représentatif est inévitable dans une certaine mesure, le vote pour désigner certain type de responsable peut être souhaitable si le système est équilibré par des contre-pouvoir, des assemblé tiré au sort... Ce n'est pas les idées qui manquent contrairement à ce que veux faire croire Gilles. Ce qui manque c'est la volonté de concéder une partie du pouvoir par ceux qui le détiennent actuellement. Macron me parait assez caricatural à ce titre.

[GillesH38]

j'ai pas dit que tu ne faisais pas de différence, j'ai demandé quel mot tu employais pour un régime comme celui de la France, et ce que tu proposais concrètement à la place si il ne te plaisait pas ?

T'es vraiment un drôle de numéro. Comment tu fais pour que les discours de tes interlocuteurs te passes au travers sans avoir aucun effet sur toi? Un peu comme les neutrinos à travers la terre . J'ai qualifié notre régime de différent nom depuis que je suis intervenu sur ce fil mais tu fais comme si je l'avais pas fait.

je n'ai pas vu de nom qui faisait la différence avec les régimes autoritaires qui n'autorise pas l'expression libre de leurs opposants, désolé : c'était quoi alors tu peux le redire ? il n'y a pas besoin de "différents noms", un seul suffit.

On est pas d'accord sur la définition de la démocratie? Ok voilà une discussion intéressante discutons en alors. Si la décision du peuple est pas respecté (confère le référendum de 2005) est-on en démocratie?

on n'est pas d'accord puisque tu dis que la France n'est pas une démocratie et moi je dis qu'elle en est une. Donc je ne sais toujours pas quel mot tu veux employer pour distinguer la France de la Russie ou la Chine.

[GillesH38]

je pense que si, si on change les règles de la démocratie, c'est à dire la possibilité d'être battu aux élections, j'entrerais en résistance, d'une manière ou d'une autre.

Tu te mens a toi meme. Le "Oui" a été battu aux elections de 2005, et le vote n'a pas été respecté. Tu n'as pas pipé mot.

c'est toi qui as mal lu, j'ai dit que j'entrerais en résistance si on supprimait les moyens démocratiques de changer de dirigeant, ce qui n'a pas été le cas, où alors j'ai loupé quelque chose ? sinon je m'exprime normalement lors d'élections, et comme tu ne sais pas ce que j'ai voté depuis 2005, je ne vois pas ce qui t'autorise à déclarer que "je n'ai pas pipé mot". Tu as fait quoi toi et tu aurais voulu que je fasse quoi ?

[GillesH38]

Ce n'est pas les idées qui manquent contrairement à ce que veux faire croire Gilles.

je ne vois vraiment pas où tu as pu lire une chose pareille, je n'ai jamais dit que les idées manquaient. Au contraire j'ai dit qu'il y avait plein de candidats qui disaient des choses différentes et que rien n'empêchait personne de voter pour eux, et que ce qui était important, c'était de garder cette possibilité. Je sais que les idées ne manquent pas, maintenant si vous pensez que les votres sont les bonnes, il n'y a plus qu'à trouver des candidats qui les défendent et se mobiliser pour eux. Après tout c'est ce qu'a fait le RN, pourquoi pas vous ?

[GillesH38]

Il ne va pas y avoir de grands mechants idiots qui vont arriver au pouvoir en supprimant brutalement toutes les libertés.

Cette phase arrivera aussi AMHA. La lente dégradation qu'on connait depuis des décennies connait des accélérations et il y aura une "accélération finale" qui mènera à un régime ouvertement tyrannique sur une base ethnique et économique.

Mettez vous d'accord alors

Moi je ne sais pas si ça arrivera ou pas, mais je ne déclarerais certainement pas que ça ne peut pas arriver. Tout ce qui est arrivé dans le passé peut arriver dans le futur. Et tant que vous continuez à dire que les démocraties sont pourries et qu'il faut changer de système, mais sans dire par quoi vous voulez le remplacer, je pense que ça peut arriver à cause de gens comme vous, parce que c'est déjà arrivé à cause de discours comme ceux là dans le passé.

[nemo]

j'ai pas dit que tu ne faisais pas de différence, j'ai demandé quel mot tu employais pour un régime comme celui de la France, et ce que tu proposais concrètement à la place si il ne te plaisait pas ?

T'es vraiment un drôle de numéro. Comment tu fais pour que les discours de tes interlocuteurs te passes au travers sans avoir aucun effet sur toi? Un peu comme les neutrinos à travers la terre . J'ai qualifié notre régime de différent nom depuis que je suis intervenu sur ce fil mais tu fais comme si je l'avais pas fait.

je n'ai pas vu de nom qui faisait la différence avec les régimes autoritaires qui n'autorise pas l'expression libre de leurs opposants, désolé : c'était quoi alors tu peux le redire ? il n'y a pas besoin de "différents noms", un seul suffit.

On est pas d'accord sur la définition de la démocratie? Ok voilà une discussion intéressante discutons en alors. Si la décision du peuple est pas respecté (confère le référendum de 2005) est-on en démocratie?

on n'est pas d'accord puisque tu dis que la France n'est pas une démocratie et moi je dis qu'elle en est une. Donc je ne sais toujours pas quel mot tu veux employer pour distinguer la France de la Russie ou la Chine.

T'as pas vu? Alors tu as mal lu. Et tu réponds pas a ma question. Le fait qu'on est pas d'accord signifie peut être qu'on a pas la même définition en répondant à ma question on aura une meilleure idée de ce qui pour toi défini la démocratie.

Ce n'est pas les idées qui manquent contrairement à ce que veux faire croire Gilles.

je ne vois vraiment pas où tu as pu lire une chose pareille, je n'ai jamais dit que les idées manquaient. Au contraire j'ai dit qu'il y avait plein de candidats qui disaient des choses différentes et que rien n'empêchait personne de voter pour eux, et que ce qui était important, c'était de garder cette possibilité. Je sais que les idées ne manquent pas, maintenant si vous pensez que les votres sont les bonnes, il n'y a plus qu'à trouver des candidats qui les défendent et se mobiliser pour eux. Après tout c'est ce qu'a fait le RN, pourquoi pas vous ?

Bah tu passes ton temps à dire que tu sais pas ce qu'on voudrait faire. Les propositions manquent pas pourtant, ni les exemples.

Moi je ne sais pas si ça arrivera ou pas, mais je ne déclarerais certainement pas que ça ne peut pas arriver. Tout ce qui est arrivé dans le passé peut arriver dans le futur. Et tant que vous continuez à dire que les démocraties sont pourries et qu'il faut changer de système, mais sans dire par quoi vous voulez le remplacer, je pense que ça peut arriver à cause de gens comme vous, parce que c'est déjà arrivé à cause de discours comme ceux là dans le passé.

Ha tu sais pas ce que je propose? Au cours de toutes ces années t'as rien retenu de ce que j'ai pu te dire? Tiens dans ce fil j'ai nommé un certain nombre de pays en exemple et d'autre en contre exemple, ça te donne pas une idée de ce vers quoi on devrait aller selon moi?
Charlot.