Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

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Re: Démocraties en danger

Message par LeLama » 05 nov. 2022, 08:53

alain2908 a écrit :
05 nov. 2022, 07:21
Donc a part le traité constitutionnel et Notre Dame des Landes qui ont été de facheux contre-exemples, on a une régime institutionnel qui me parait répondre à cela, non ?
Je ne ressens pas les choses comme cela. Il me semble au contraire que depuis 2005, le transfert de pouvoir vers des gens non élus et la diminution du pouvoir des citoyens s'est amplifié. Von der Layen dirige aujourd'hui de fait l'europe, sans que personne d'entre nous ne se soit prononcé sur ce choix. Elle et la commission, non elue egalement, poussent systematiquement un discours qui remet en cause le principe de subsidiarité qu'on nous avait promis. Il y a egalement une forte pression pour pousser les institutions supranationales, comme l'oms, encore plus eloignees de la decision des citoyens.

Nous sommes dans une periode ou la construction des institutions va vers un pouvoir inchangé independamment du vote des citoyens. Qq exemples concrets issus de la viee reelle, outre NDDL et l'europe : Walensky est non elue, le directeur de l'oms est non elu, c'est un copain de Gates, tous les deux ont pris des decisions CONTRE les comités consultatifs qu'ils etaient censés respecter ( Walensky sur l'autorisation de vaccins, Tedros Adhanom Ghebreyesus sur la declaration de la variole du singe comme pandémie mondiale).

Si on analyse le courant politique actuel, ces exemples montrent qu'on se dirige vers un scenario de type communiste. Il y aura des elections de façade mais les gens qui prennent les decisions seront non elus ou elus par des votes tres indirects permettant d'ignorer la volonté des populations. Note que ce ne sont pas des exemples a la marge montés en epingle, mais de fait les choses qui ont impacté le plus fortement notre vie quotidienne ou les finances de la France : pandémie, financement du RC, guerre en Ukraine. Il faut analyser la prise de decision sur ces sujets. Ce sont des choses tres concretes.

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Re: Démocraties en danger

Message par GillesH38 » 05 nov. 2022, 09:27

kercoz a écrit :
05 nov. 2022, 08:46
GillesH38 a écrit :
05 nov. 2022, 08:30


qu'est ce que tu n'acceptes pas là dedans, et qu'est ce que tu proposes comme sanction à la place ?
Le fait que ton modèle démocratique aboutit à l'audimat.
je ne sais pas si je parle français : quel autre modèle alors tu proposes, concrètement ?

en fait vous faites VRAIMENT peur , sérieux :shock:
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Re: Démocraties en danger

Message par GillesH38 » 05 nov. 2022, 09:29

LeLama a écrit :
05 nov. 2022, 08:53
Si on analyse le courant politique actuel, ces exemples montrent qu'on se dirige vers un scenario de type communiste. Il y aura des elections de façade mais les gens qui prennent les decisions seront non elus ou elus par des votes tres indirects permettant d'ignorer la volonté des populations. Note que ce ne sont pas des exemples a la marge montés en epingle, mais de fait les choses qui ont impacté le plus fortement notre vie quotidienne ou les finances de la France : pandémie, financement du RC, guerre en Ukraine. Il faut analyser la prise de decision sur ces sujets. Ce sont des choses tres concretes.
tu as tout à fait le droit d'avoir l'avis que tu veux, mais tu détournes la question, La question c'est qu'est ce que tu proposes comme mécanisme pour prendre des décisions ? des candidats anti-européens, il y en a eu, ils ont eu leur chance comme les autresL. Ils ont même gagné en Grande Bretagne, donc c'est tout à fait possible.
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Re: Démocraties en danger

Message par nemo » 05 nov. 2022, 12:22

La peur rend stupide. De plus quand on se retrouve dans une nasse cognitive qui empêche de considérer les faits et de les comparer entre eux aucune approche rationnelle ne peut modifier le point de vue de la personne.
La démocratie est pas "en danger" elle a de fait disparu. Elle reste uniquement de façon résiduelle, dans son décorum et du fait d'un consentement mais ce consentement est de plus en plus en voie de disparition. Pour faire ce diagnostique suffit de prendre les faits et d'en tirer les conséquences : que se passe-t-il lorsque le choix populaire va à l'encontre du choix des "marchés"? tout le reste absolument tout le reste est une conséquence de cela.
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Re: Démocraties en danger

Message par GillesH38 » 05 nov. 2022, 12:38

nemo a écrit :
05 nov. 2022, 12:22
La démocratie est pas "en danger" elle a de fait disparu.
c'est exactement le discours que je trouve dangereux, puisque si tu déclares que la démocratie a disparu, tu gommes toute différence entre les régimes, et donc tu te prépares mentalement à accueillir une dictature. C'est exactement par ce processus que les dictatures s'installent et se maintiennent, elles commencent toujours pas une dénonciation des démocraties - jamais vu de contre exemple.

Donc oui, pour moi, le danger est réel, vos réponses le confirment.
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Re: Démocraties en danger

Message par mobar » 05 nov. 2022, 12:51

Les décisions sont prises par une oligarchie pour qui seul le profit maximal compte, ce n'est pas une autocratie, ni une dictature mais ce n'est pas une démocratie!

Tu as parfaitement le droit de trouver ce système optimal, mais quand tu l'appelles démocratie tu deviens carrément manipulateur, peut être à l'insu de ton plein gré, mais ton discours montre quel est ton parti celui d'une aristocratie qui doit gouverner la plèbe qui lorsqu'elle conteste et proteste n'a droit qu'à des coups de matraque ou de flash ball

Il ne te viendrait pas à l'idée que le profit maximal voulu par certains au mépris de tous les autres, de l'écosystème et des biens communs puisse être une dérive à stopper!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocraties en danger

Message par nemo » 05 nov. 2022, 12:53

GillesH38 a écrit :
05 nov. 2022, 12:38
nemo a écrit :
05 nov. 2022, 12:22
La démocratie est pas "en danger" elle a de fait disparu.
c'est exactement le discours que je trouve dangereux, puisque si tu déclares que la démocratie a disparu, tu gommes toute différence entre les régimes, et donc tu te prépares mentalement à accueillir une dictature. C'est exactement par ce processus que les dictatures s'installent et se maintiennent, elles commencent toujours pas une dénonciation des démocraties - jamais vu de contre exemple.

Donc oui, pour moi, le danger est réel, vos réponses le confirment.
Je gomme rien du tout, j'appelle un chat un chat. Tu gommes les nuances de mon discours pour nourrir ton récit "la démocratie en danger" ou le danger serait des gens comme moi plutôt que ceux qui ont de fait fait disparaitre le peu de démocratie qu'on a pu avoir. Dire qu'on a pas de démocratie chez nous est pas dire que l'autoritarisme en Russie ou les tendances totalitaires en Chine c'est pas grave. C'est au contraire dire qu'on imite ces régimes de plus en plus avec ton approbation comme le dis bien LeLama.
En te trompant de diagnostique (mais le mot se tromper est pas le bon car qu'il ne s'agit pas d'une erreur comme on fait une erreur d'addition) tu concoures à installer les régimes que tu dis craindre. Parce que d'où vient Trump? D'où vient Berlusconi? D'où vient Zemmour? Pourquoi des gens les écoutent et sont prêt à leur donner leur chance en se disant que c'est préférable à "l'extrême centre"? La fameuse phrase de Bossuet s'applique à plein ici
« Mais Dieu se rit des prières qu’on lui fait pour détourner les malheurs publics quand on ne s’oppose pas à ce qui se fait pour les attirer. Que dis-je? Quand on l’approuve et qu’on y souscrit. »
vrai version de la citation, avec la partie importante soulignée. Si tu veux pas de mouvement populiste incontrôlable il convient de changer la façon dont nous sommes gouverné. C'est de la simple logique. Mais quand on est rendu stupide par la peur...
Dernière modification par nemo le 05 nov. 2022, 12:58, modifié 1 fois.
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Re: Démocraties en danger

Message par GillesH38 » 05 nov. 2022, 12:56

nemo a écrit :
05 nov. 2022, 12:53
GillesH38 a écrit :
05 nov. 2022, 12:38
nemo a écrit :
05 nov. 2022, 12:22
La démocratie est pas "en danger" elle a de fait disparu.
c'est exactement le discours que je trouve dangereux, puisque si tu déclares que la démocratie a disparu, tu gommes toute différence entre les régimes, et donc tu te prépares mentalement à accueillir une dictature. C'est exactement par ce processus que les dictatures s'installent et se maintiennent, elles commencent toujours pas une dénonciation des démocraties - jamais vu de contre exemple.

Donc oui, pour moi, le danger est réel, vos réponses le confirment.
Je gomme rien du tout, j'appelle un chat un chat. Tu gommes les nuances de mon discours pour nourrir ton récit "la démocratie en danger" ou le danger serait des gens comme moi plutôt que ceux qui ont de fait fait disparaitre le peu de démocratie qu'on a pu avoir.
donc tu confirmes ton discours que la démocratie a disparu. Je ne vois pas où est la "nuance" de ton discours, moi j'appelle ça une caricature. Si la démocratie a disparu, va au bout de la logique, il n'y a donc pas de différence pour toi entre aucun régime dans le monde ?

Ou alors , si il y en a une, dis moi laquelle stp, parce que je n'en vois pas dans ce que tu dis (d'où mon impression de "caricature" ).
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Re: Démocraties en danger

Message par GillesH38 » 05 nov. 2022, 13:00

nemo a écrit :
05 nov. 2022, 12:53
Parce que d'où vient Trump? D'où vient Berlusconi? D'où vient Zemmour? ...

Si tu veux pas de mouvement populiste incontrôlable il convient de changer la façon dont nous sommes gouverné
Enfin y a quand même un gros problème là, un énorme problème, qui est exactement ce que je soulève et l'origine de mes craintes. Parce que tu n'aimes pas Berlusconi, Zeemour ou Trump, tu voudrais modifier les règles pour qu'ils n'existent pas ? je ne les aime pas non plus, mais indéniablement, ils ont des supporters, donc si ils sont élus, je ne vois pas au nom de quoi les refuser.
Personnellement, je ne me soulèverai pas contre l'élection de Zemmour. Je lutterais démocratiquement, c'est pas pareil. Je me soulèverai si il (ou n'importe qui d'autre), veut modifier les règles pour garder le pouvoir et refuser de le remettre en jeu, c'est à dire qu'il supprime "vraiment" la démocratie.
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Re: Démocraties en danger

Message par kercoz » 05 nov. 2022, 13:09

GillesH38 a écrit :
05 nov. 2022, 13:00

Personnellement, je ne me soulèverai pas contre l'élection de Zemmour. Je lutterais démocratiquement, c'est pas pareil. Je me soulèverai si il (ou n'importe qui d'autre), veut modifier les règles pour garder le pouvoir et refuser de le remettre en jeu, c'est à dire qu'il supprime "vraiment" la démocratie.
Tu ne te soulèverais pas pour la simple raison qu'il est moins con qu'on le dit : il conservera en l'état, le statu des classes dominantes, juste il y ajoutera un surplus ( si c'est possible) de népotisme pour controler les structures.
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Re: Démocraties en danger

Message par nemo » 05 nov. 2022, 13:11

GillesH38 a écrit :
05 nov. 2022, 12:56
nemo a écrit :
05 nov. 2022, 12:53
GillesH38 a écrit :
05 nov. 2022, 12:38

c'est exactement le discours que je trouve dangereux, puisque si tu déclares que la démocratie a disparu, tu gommes toute différence entre les régimes, et donc tu te prépares mentalement à accueillir une dictature. C'est exactement par ce processus que les dictatures s'installent et se maintiennent, elles commencent toujours pas une dénonciation des démocraties - jamais vu de contre exemple.

Donc oui, pour moi, le danger est réel, vos réponses le confirment.
Je gomme rien du tout, j'appelle un chat un chat. Tu gommes les nuances de mon discours pour nourrir ton récit "la démocratie en danger" ou le danger serait des gens comme moi plutôt que ceux qui ont de fait fait disparaitre le peu de démocratie qu'on a pu avoir.
donc tu confirmes ton discours que la démocratie a disparu. Je ne vois pas où est la "nuance" de ton discours, moi j'appelle ça une caricature. Si la démocratie a disparu, va au bout de la logique, il n'y a donc pas de différence pour toi entre aucun régime dans le monde ?

Ou alors , si il y en a une, dis moi laquelle stp, parce que je n'en vois pas dans ce que tu dis (d'où mon impression de "caricature" ).
Pourquoi une carricature? La démocratie signifie que le peuple décide. De fait le peuple décide pas car on n'applique ses décisions que si elles ont l'approbation du marché, on en a encore eu un exemple récemment en Grande Bretagne. Je suis idéologiquement aux antipodes d'une Liz Truss mais que penser d'un régime ou la City décide si le premier ministre doit rester? Nous ne sommes pas en démocratie mais en ploutocratie ce sont simplement les faits.
Est-ce dire qu'il n'y a pas de différence avec la Chine? Pas du tout. Il y a des degrés dans la dictature et le degré de liberté publique. La liberté de la presse par exemple existe encore largement chez nous alors qu'elle est quasi nulle en Chine. Je te fait pas la liste tu la connait aussi bien que moi et tu peux facilement te renseigner si tu sais pas. C'est juste que c'est pas le sujet. Il y a bien des nuances entre un régime malgré tout pluraliste (et il y a pas mal de pays pas très différent du notre qui font beaucoup mieux, la Suisse par exemple) comme le notre et l'enfer totalitaire nazi. Je me contente de réserver le mot démocratique à des régimes qui le mérite. Le notre le mérite pas.
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Re: Démocraties en danger

Message par GillesH38 » 05 nov. 2022, 13:17

kercoz a écrit :
05 nov. 2022, 13:09
GillesH38 a écrit :
05 nov. 2022, 13:00

Personnellement, je ne me soulèverai pas contre l'élection de Zemmour. Je lutterais démocratiquement, c'est pas pareil. Je me soulèverai si il (ou n'importe qui d'autre), veut modifier les règles pour garder le pouvoir et refuser de le remettre en jeu, c'est à dire qu'il supprime "vraiment" la démocratie.
Tu ne te soulèverais pas pour la simple raison qu'il est moins con qu'on le dit : il conservera en l'état, le statu des classes dominantes, juste il y ajoutera un surplus ( si c'est possible) de népotisme pour controler les structures.
je pense que si, si on change les règles de la démocratie, c'est à dire la possibilité d'être battu aux élections, j'entrerais en résistance, d'une manière ou d'une autre.
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Re: Démocraties en danger

Message par nemo » 05 nov. 2022, 13:21

GillesH38 a écrit :
05 nov. 2022, 13:00
nemo a écrit :
05 nov. 2022, 12:53
Parce que d'où vient Trump? D'où vient Berlusconi? D'où vient Zemmour? ...

Si tu veux pas de mouvement populiste incontrôlable il convient de changer la façon dont nous sommes gouverné
Enfin y a quand même un gros problème là, un énorme problème, qui est exactement ce que je soulève et l'origine de mes craintes. Parce que tu n'aimes pas Berlusconi, Zeemour ou Trump, tu voudrais modifier les règles pour qu'ils n'existent pas ? je ne les aime pas non plus, mais indéniablement, ils ont des supporters, donc si ils sont élus, je ne vois pas au nom de quoi les refuser.
Personnellement, je ne me soulèverai pas contre l'élection de Zemmour. Je lutterais démocratiquement, c'est pas pareil. Je me soulèverai si il (ou n'importe qui d'autre), veut modifier les règles pour garder le pouvoir et refuser de le remettre en jeu, c'est à dire qu'il supprime "vraiment" la démocratie.
Comme dab tu me prêtes des intentions et des propos que je tiens pas. Je ne traiterais pas Zemmour différemment de Macron parce que s'il parvient au pouvoir ce sera de la même manière avec l'approbation de l'oligarchie financière. Je me contente de constater que ce que tu appelles "lutter démocratiquement" n'aura aucun effet sur la façon de diriger le système : les banques resteront au pouvoir. Il convient donc de faire autrement. Parce que Zemmour n'est mon ennemi que de façon accessoire, ce n'est pas une question de personne mais de système. Tant que l'idéologie libérale régnera, tant que ce sont les banques qui décident que ce soit Zemmour, Macron ou Tartempion ne fait aucune différence. La cause est pas dans ces cons. Il convient de changer les règles du jeu. Si les ploutocrates ne cèdent pas avec des mouvements modérément violent comme les GJ la violence augmentera au fur et à mesure avec le risque que les banques préfèrent le fascisme à la révolution. Et en soutenant Macron t'auras rouler pour le fascisme tout en reprochant à ceux qui veulent éviter ça de l'avoir amener. Retiens bien que Trump annonce l'avenir : et si le prochain Trump est pas un clown mais quelqu'un avec des soutiens au pentagone le prochain "6 Janvier" risque fort d'avoir une issue bien différente.
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Re: Démocraties en danger

Message par GillesH38 » 05 nov. 2022, 13:21

nemo a écrit :
05 nov. 2022, 13:11
Pourquoi une carricature? La démocratie signifie que le peuple décide.
ça c'est une caricature parce "le peuple", ce n'est pas une personne qui a un cerveau et qui prend les décisions.
De fait le peuple décide pas car on n'applique ses décisions que si elles ont l'approbation du marché, on en a encore eu un exemple récemment en Grande Bretagne. Je suis idéologiquement aux antipodes d'une Liz Truss mais que penser d'un régime ou la City décide si le premier ministre doit rester? Nous ne sommes pas en démocratie mais en ploutocratie ce sont simplement les faits.
Est-ce dire qu'il n'y a pas de différence avec la Chine? Pas du tout. Il y a des degrés dans la dictature et le degré de liberté publique. La liberté de la presse par exemple existe encore largement chez nous alors qu'elle est quasi nulle en Chine. Je te fait pas la liste tu la connait aussi bien que moi et tu peux facilement te renseigner si tu sais pas.
si , moi je le sais, c'est pour ça que j'emploie un mot pour faire la différence, et ce mot pour moi est "démocratie". Si tu n'aimes pas l'emploi de ce mot , proposes m'en un autre, à la limite je m'en fous. Appelle ça la gloubiboulgacratie si ça t'amuse , et remplace le titre du fil par "gloubiboulgacraties en danger", ça m'est complètement égal.
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Re: Démocraties en danger

Message par GillesH38 » 05 nov. 2022, 13:24

nemo a écrit :
05 nov. 2022, 13:21
Comme dab tu me prêtes des intentions et des propos que je tiens pas. Je ne traiterais pas Zemmour différemment de Macron parce que s'il parvient au pouvoir ce sera de la même manière avec l'approbation de l'oligarchie financière. Je me contente de constater que ce que tu appelles "lutter démocratiquement" n'aura aucun effet sur la façon de diriger le système : les banques resteront au pouvoir. Il convient donc de faire autrement.
merci de préciser comment il convient de faire alors, parce que j'ai toujours pas saisi ce que tu proposes concrètement.

Dire que soutenir Macron, c'est soutenir le fascisme, c'est du même tonneau que dire que soutenir l'Ukraine est la cause de la guerre. Macron n'a pas fait de coup d'état, il partira dans 5 ans - et évidemment que si il ne le faisait pas, je rentrerai aussi en résistance contre lui, comme je l'ai dit.
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