Le Coronavirus Covid19

[LeLama]

tu accuses une communauté entière de scientifiques de se tromper. Pourquoi pas, tu as le droit, mais il faut des arguments TRES convaincants, qui dépassent de loin le "tel article dit que ça" - parce que le "tel article", lui, peut aussi être erroné. Désolé mais je n'ai vu aucun argument TRES convaincant prouvant que les vaccins sont inefficaces dans tout ce qui a été écrit à leur sujet.

Ben non, parce que je pense que tu ne connais que le point de vue mediatique de la question. Si tu suivais la litterature scientifique, et si tu essayais d'ecouter l'ensemble de la communaute' scientifique, tu aurais une autre vision de la crise.

Par exemple, Kulldorf, qui est un insider, fortement pro-vaccin ( il a vote' contre la susupension du Johnson par exemple), n'adhere pas aux poliitques publiques actuelles. Il dit que son point de vue est majoritaire parmi ses collegues, et que la censure et les medias presentent une vision deformee de la realite'.

Mon impression est que tu ne fais aucun effort pour te documenter au dela du mainstream, et tu penses savoir l'avis de la communaute' scientifique. Par quel miracle ?

[alain2908]

L'idee de reprendre un produit pharmaceutique en dose double alors que la dose simple ajustee par les protocoles d'etude est encore presque pleinement active me semble anti-scientifique.

Elle est pleinement active 14 jours après son administration puis diminue régulièrement jusqu'à nécessiter une reprise qui en rebooste l'efficacité très fortement.
je pensais que tu avais compris ce point.

[LeLama]

Lelama,
Si je lis bien ton graphique, il y a entre 5 et 8 décès supplémentaires par semaine depuis 2 mois, c’est cela ?

Oui, c'est ca.
Les jeunes meurent peu, donc forcement, quand tu augmentes la mortalite' de 20%, ca ne fait que qq morts supplementaires. A relativiser neanmoins, car un jeune qui meurt a 20 ans perd plus de 60ans par rapport a son esperance de vie.

Visiblement, on s'habitue a l'abattage des bestiaux a des fins sacriificielles. Pour les autres vaccins, meme quand y'avait 10 morts suspectees sur l'annee tous ages confondus, c'etait affollement general. La, on a glisse' au niveau ethique, et on demande le sacrifice expiatoire de qq jeunes chaque semaine. Certaines personnes comme Catherine Hill proposent explicitement d'aller dans cette direction, sacrifier les jeunes parce qu'elle espere que ca reduira l'epidemie. Pas mal de provaxes sont tout a fait oppose's a ce point de vue et rappellent que l'immunite' naturelle est bonne, superieure a l'immunite' vaccinale, et disent qu'il vaut mieux laisser les jeunes attrapper la covide pour enrayer l'epidemie.

[LeLama]

L'idee de reprendre un produit pharmaceutique en dose double alors que la dose simple ajustee par les protocoles d'etude est encore presque pleinement active me semble anti-scientifique.

Elle est pleinement active 14 jours après son administration puis diminue régulièrement jusqu'à nécessiter une reprise qui en rebooste l'efficacité très fortement.
je pensais que tu avais compris ce point.

Il faut bien s'entendre. Je parle de la baisse d'hospitalisation, pas de l'efficacite' sur tests pcr. D'apres epiphare, en france, on a des super-genes de gaulois. Contrairement aux etudes des autres pays, tout est formidable chez nous, et sur les hospitalisations, les vaccins restent efficaces quasiment comme au premier jour. Quelle chance nous avons d'etre francais !

Pourquoi reprendre une dose si l'etude epiphare est sincere ? Si au niveau clinique, les vaccins sont efficaces presque comme au premier jour, pourquoi reprendre une dose ?

[GillesH38]

tu accuses une communauté entière de scientifiques de se tromper. Pourquoi pas, tu as le droit, mais il faut des arguments TRES convaincants, qui dépassent de loin le "tel article dit que ça" - parce que le "tel article", lui, peut aussi être erroné. Désolé mais je n'ai vu aucun argument TRES convaincant prouvant que les vaccins sont inefficaces dans tout ce qui a été écrit à leur sujet.

Ben non, parce que je pense que tu ne connais que le point de vue mediatique de la question. Si tu suivais la litterature scientifique, et si tu essayais d'ecouter l'ensemble de la communaute' scientifique, tu aurais une autre vision de la crise.

Bon je compare aux discussions climatiques. Sur les discussions climatiques, je pense que la majorité des scientifiques fait du bon travail, et que les résultats sont crédibles, sauf certains points où il y a des erreurs méthodologiques et des sous estimations de biais qui ont été relevés par certains chercheurs (comme les reconstructions climatiques, la disparition des ours blancs ou de coraux, où les données me semblent bien trop récentes et fragmentaires pour en tirer des conclusions fiables).
En revanche il y a un gros souci premièrement sur l'absence d'estimation crédible des réserves, deuxièmement sur le cout de se passer des fossiles, choses qui ne relèvent PAS de la climatologie, mais dont les climatologues oublient de parler, et qui change beaucoup le tableau. Mais du coup la vision médiatique est complètement biaisée par l'absence de discours scientifique sur le sujet. Donc je n'adhère pas aux conclusions médiatiques que "c'est très urgent de baisser à un rythme accéléré la consommation de fossiles", parce que je pense que d'une part ce n'est pas la peine, la déplétion s'en chargera, et d'autre part, accélérer la déplétion créerait bien plus de problème que ça n'en résoudrait.

Maintenant donne moi ton point de vue sur les vaccins : est ce que tu respectes le travail des scientifiques ? quand tu dis que "la majorité" pense comme Kulldorf, sur quoi bases tu cette "majorité" ?

Moi la seule chose que j'entends, ce sont des gens qui n'ont aucune conscience de ce qu'est une statistique, des biais, qui postent en rafale des cas particulier sur tel sportif de haut niveau, ou du cherry picking (comme les excès sur les "20-24 ans" , wtf, pourquoi juste les 20-24 ans ?), ou sur des pays microscopiques comme Gibraltar ou Singapore ou juste un cluster doit semer la panique, qui assaisonnent ça de discours partisans et politiques ....

Le moins qu'on puisse dire, c'est que si il y a des arguments scientifiques sérieux derrière, ben ils sont très mal exposés, et que ça n'a pas l'air d'être du tout pour ces raisons que les gens ne se vaccinent pas, mais sur des peurs et des arguments irrationnels.

Donc si toi tu as fait la biblio scientifique , ben fais nous en profiter, sors nous les BONS arguments qui t'ont convaincu, au lieu de nous sortir du cherry picking sur une surmortalité dans une classe d'âge de 4 ans de largeur, même pas corrélée aux données sur son taux de vaccination, ou de nous balancer des noms que personne ne connait mais dont tu te portes garant de leur sérieux ... sans qu'on ait aucun moyen de le vérifier.

C'est comme quand tu as argumenté qu'il n'y avait pas de corrélation temporelle à attendre entre vaccination et mortalité ... pour nous sortir ensuite une référence qui se base dessus pour affirmer qu'il y a une mortalité associée à la vaccination !!!

Bref, sois un peu sérieux dans tes arguments, si tu en as, quoi !!!

[GillesH38]

Lelama,
Si je lis bien ton graphique, il y a entre 5 et 8 décès supplémentaires par semaine depuis 2 mois, c’est cela ?

Oui, c'est ca.
Les jeunes meurent peu, donc forcement, quand tu augmentes la mortalite' de 20%, ca ne fait que qq morts supplementaires. A relativiser neanmoins, car un jeune qui meurt a 20 ans perd plus de 60ans par rapport a son esperance de vie.

Visiblement, on s'habitue a l'abattage des bestiaux a des fins sacriificielles. Pour les autres vaccins, meme quand y'avait 10 morts suspectees sur l'annee tous ages confondus, c'etait affollement general. La, on a glisse' au niveau ethique, et on demande le sacrifice expiatoire de qq jeunes chaque semaine.

voila typiquement le genre de post que je considère comme totalement irrationnel et absolument pas scientifique. Les 10 morts suspectes le sont parce que les CAUSES de la mort sont inhabituelles, mais là, tu ne fais aucun effort ne serait ce que de te demander pour quelle cause est due cette surmortalité !! c'est ce genre de détails à répétition qui fais que tu n'es pas crédible.

[Jeuf]

voila typiquement le genre de post que je considère comme totalement irrationnel et absolument pas scientifique. Les 10 morts suspectes le sont parce que les CAUSES de la mort sont inhabituelles, mais là, tu ne fais aucun effort ne serait ce que de te demander pour quelle cause est due cette surmortalité !! c'est ce genre de détails à répétition qui fais que tu n'es pas crédible.

Si on soupçonne le vaccin de tuer des jeunes, il faut considérer qu'en tant que cause, il peut être caché, car déclenchant des effets non spécifiques. Par exemple le coeur qui s'arrete pour l'un, des caillots qui bouchent les artères pour un autre, etc.
Derrière cela, il y aurait le vaccin, qui se déguiserait en diverses "causes" bien visibles.
Déjà connaitre la prt de cause accidentel ( qui ont bien diminué au premier confinement) et celles organiques. Bien sûr, le vaccin peut difficilement causer des accident supplémentaires.

Cependant, des variations de mortalités qui peuvent paraître significatives peuvent avoir lieu sans raison, par hasard.
Pour savoir si celle que montre le Lama est significatif, il faudrait voir un peu plus largement ce qu'il en est, en prenant une tranche d'âge plus large (pas de raison que quelque chose qui touche les 20-24 ne fasse rien aux 16-20 et 24-30) par exemple , d'autres pays proches, etc.

Si la variation peut vraiment être attribué au vaccin, il faut voir combien il y a de victimes de la pandémie (visiblement aucun, vue la même courbe, mars 2020-mars 2021) et quel est le bénéfice risque sur la mortalité, par tranche d'âge.

[kercoz]

Sur cette partie d' intervention, c'est toi qui perd de la crédibilité. Si corrélation n'est pas causalité, en ce moment il me semble normal de s'interroger sur celle ci de corrélation ....et par ailleurs sur ton niveau de certitude.
D'autre part, des corrélations peuvent avoir une cause commune...proche ou éloignée.
Les dégâts à faible bruit me font, à la limite plus peur que la mortalité immédiate ...si l' on pense groupe plutôt que individu...mais tout le monde s'en fout si l' on peu réduire l' hospital. et le nb de lit (qui du coup va diminuer si l' on arrive au 100% )

[Glycogène]

Si la variation peut vraiment être attribué au vaccin, il faut voir combien il y a de victimes de la pandémie (visiblement aucun, vue la même courbe, mars 2020-mars 2021) et quel est le bénéfice risque sur la mortalité, par tranche d'âge.

Il faudrait surtout une courbe de la mortalité hors accident, suicide, cancer et autres maladies dont on sait que le malade est condamné au moins qq mois avant sa mort.

nous sortir du cherry picking sur une surmortalité dans une classe d'âge de 4 ans de largeur, même pas corrélée aux données sur son taux de vaccination

Le début de la hausse de surmortalité en 2021 est en milieu d'année. Or les 20-24 ans ont commencé à se vacciner massivement à partir de début juin.
Ce pic de surmortalité est bien corrélé avec le pic de vaccination.
Par contre cette courbe de surmortalité est trop bruitée pour pouvoir en dire autre chose que juste une corrélation sur 1 pic (il faudrait expliquer ou filtrer les autres pics de taille similaire pour commencer à pouvoir suspecter qqch).

[alain2908]

Jeuf,
La comparaison 2019 2020 toute cause ne permet pas de dire que la covid n’a pas produit de surmortalité car le confinement a eu des effets positifs sur la mortalité accidentelle

[Glycogène]

La comparaison 2019 2020 toute cause ne permet pas de dire que la covid n’a pas produit de surmortalité car le confinement a eu des effets positifs sur la mortalité accidentelle

Le graphique de LeLama n'est pas une comparaison entre 2019 et 2020.
Il montre la mortalité absolue semaine par semaine, de 2013 à 2021.
L'effet du 1er confinement sur la mortalité (grosse baisse) est bien visible.

[Jeuf]

bien sûr, ce qui est visible sur ce graphique, c'est un creux au confinement de printemps 2020, et un pic automne 2021. Le pic peut interroger alors qu'il coincide avec la campagne de vaccination.

Un premier travail statistique pour y voir plus clair serait d'exclure les décès d'accident. Il n'y aurait vraisemblablement plus de creux au printemps 2020 . Le pic de 2021 serait plus visible si des problèmes de santé organiques, potentiellement dûs au vaccins, sont en cause..

[alain2908]

En Lituanie , la vague de deces, de ce dernier mois, lié au Covid est de la même amplitude que leur grande vague de deces de l' hivers dernier . Ceci alors meme que le pays est vacciné à plus de 60 % ( c' est à dire plus de 70 % des adultes ) depuis le début de cette vague .

Soit le cas des pays baltes ( ou la vague de cas et d' hospitalisation vient de se terminer )
Population adulte vacciné à 66 % ( en prenant en compte une estimation des non vacciné immunisé ) . En considérant alors une efficacité du vaccin à 75 % pour les cas graves ( c' est à dire un vaccin diminuant d' un facteur 3 X le risque de cas grave ) et un taux de contagion 2 X plus élevé chez les non vacciné que chez les vaccinés , d' après ce que j' ai calculé ( c'est simple à faire ) on devrait observer une diminution par 2X du rapport entre le nombre de contagions et celui des cas graves relativement aux précèdentes vagues . Or ce n' est pas du tout ce qu' on observe . La diminution est bcp plus légère . Ce qui fait donc penser que l' efficacite de ces vaccins est sensiblement plus faible .

Deux possibles explications données sur cet excellent site https://www.lachainehumaine.com/2021/10 ... n-estonie/
1/Des non vaccinés français en exil qui voient ces pays comme des eldorado et qui diminuent d'autant la proportion de vaccinés présent sur le territoire.
2/et plus sérieusement, 30 % de russes présents dans le pays (réticents au vaccin d'après l'article) et qui à mon avis ne sont pas comptabilisés dans le taux de vaccination national.

[phyvette]

- Le gouvernement irlandais a annoncé mardi la mise en place de nouvelles restrictions pour enrayer une résurgence du coronavirus en Irlande et préserver le système de santé, dont le télétravail et un couvre-feu pour les bars et restaurants. Même vaccinées, les personnes entrées en contact avec un cas confirmé de coronavirus devront « restreindre leurs mouvements » durant cinq jours. Le pass sanitaire est étendu et la limite pour recevoir une troisième dose est abaissée à 50 ans, contre 60 auparavant.


- Le Portugal, l'un des pays au plus fort taux de vaccination (86%), envisage de nouvelles restrictions pour faire face à une recrudescence de l'épidémie marquée par une augmentation des hospitalisations et du nombre de cas.


- "Il y a 4 fois plus de tests positifs parmi les non-vaccinés".
"Partout, l'épidémie accélère et le virus reprend du terrain (...) il y a 4 fois plus de tests positifs parmi les non-vaccinés que parmi les complètement vaccinés" a indiqué ce mercredi midi le porte parole du gouvernement Gabriel Attal, à l'issue du conseil des ministres.


- La lenteur de la vaccination est une menace pour la stabilité financière.
La Banque centrale européenne (BCE) estime ce mercredi que la lenteur du rythme de la vaccination dans certaines parties du monde pourrait menacer la stabilité financière, même si la reprise économique est déjà bien engagée.

[phyvette]

Les non-vaccinés "représentent 51 % des admissions en soins critiques et 44 % des admissions en hospitalisation conventionnelle, alors qu’elles ne sont que 11 % au sein de l’ensemble de la population des 20 ans ou plus", explique l'étude.

À comparer aux "42 % des personnes [complètement vaccinées] admises en soins critiques et 48 % en hospitalisation conventionnelle" qui pourtant "représentent 86 % de la population des 20 ans ou plus", pondère ainsi la Dress.

https://www.lindependant.fr/2021/11/17/ ... 933277.php