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Catarineta Tchi Tchi

Message par Catarineta Tchi Tchi » 06 juil. 2006, 14:24

Super Omnat, j'espère que tu arriveras à débattre sur ce forum.

Le souci ici est que certains ont trouvé le graal dans la déplétion... Quelque chose en quoi croire en somme.

Or pour moi, c'est comme le végétarisme, c'est une étape, une des facettes de l'avenir… En aucun cas ce n'est une vérité absolue prévalant sur le rapport de Rome, le dérèglement climatique et sur tous les problèmes qui hantent notre planète (aucun n'est plus important qu'un autre, cela forme un tout en fait).

Oui on a vécu sans le pétrole... et ce sera difficile de s'en passer. Pour ce faire justement, il serait temps de tenir compte de certaines valeurs humaines (le respect, le détachement face aux idées…), mais je ne les ai pas décelées ici…

Bref c'est dommage… tu arrives lorsque je me casse... :-D

:smt039

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Message par greenchris » 06 juil. 2006, 14:37

Catarineta Tchi Tchi a écrit : Oui on a vécu sans le pétrole... et ce sera difficile de s'en passer. Pour ce faire justement, il serait temps de tenir compte de certaines valeurs humaines (le respect, le détachement face aux idées…), mais je ne les ai pas décelées ici…

Bref c'est dommage… tu arrives lorsque je me casse... :-D

:smt039
Tu exagères, le respect et le détachement face aux idées sont bien présents, sinon, il y a longtemps que je serais parti.

Bon voyage si tu nous quittes et surtout dommage de perdre une lectrice et rédactrice.

Il ne faut pas oublier aussi un sens de l'humour, parfois corrosif, sur le forum.
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Message par phylippe » 06 juil. 2006, 14:58

Il ne faut pas oublier aussi un sens de l'humour, parfois corrosif, sur le forum.
Et ce depuis le début. C'est ce qui m'a plus d'emblée. :-D `
Ceci dit, ça m'énerve un petit peu qu'on dise que se forum a pour message "la fin du pétrole, ce sera merveilleux". Il y a un peu tout les avis, et c'est très bien. Même, si ceux qui s'en réjouissent postent plus que les autres sur le sujet de l'après-pétrole.
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Message par thorgal » 06 juil. 2006, 15:43

ah tiens, c'est vrai ca Phylippe. Je sais pas si ca a transpire de mes posts (avec parfois de l'humour bien lourdingue, j'avoue, mais c'est comme ca que je l'prefere ;)) mais pour moi, le petrole n'est pas mauvais en soi, loin de la. En ce qui me concerne, ce n'est pas le probleme principal qui m'inquiete le plus (la depletion, comme le dit Catarineta, n'est qu'une etape, si elle doit avoir lieu, alors so be it). Ce qui m'inquiete, c'est le manque de recul de nos comportements vraiment schizophrenes, nos petites vues bien etroites sur notre histoire (qui n'est meme pas objective) et notre manque de consideration pour tout ce qui n'est pas "humain" dans le sens large. Lors de la periode d'abondance, on avait la chance de pouvoir relaxer et prendre un peu de recul, mais non. On a prefere se remplir le ventre jusqu'a saturation (et ce malgre bon nombre de laisses pour compte qui bavaient et continuent a baver devant nous les nantis de cette societe - attention, je parle au sens large). Maintenant que les choses se compliquent, il va etre tres difficile de pouvoir prendre du recul et de la distance. On a rate une belle occasion de grandir ... on a en fait une grande chance de rester petit, petit et pas forcement sage. tiens, ca me rappelle un certain animal politique francais
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Message par Omnat » 07 juil. 2006, 18:33

Dommage Catarenita je t'invite à rester dans la générosité qui t'as fait contribuer à "des dons sur un pont" quelle belle image!
Chaque forum est bien plus qu'un "espace publique anonyme" pour moi c'est un non lieu du partage! Meme si j'apprécie tout autant sinon plus ce partage sans paroles avec des gens simples pauvres et riches en eux du plus beau des joyaux un simple coeur ouvert au voyageur de passage que nous sommes tous! ;)
Est-il possible comme le suggére Thorgal de "grandir" , mais réellement et au delà de paroles trop colorées ?En avons nous la conviction? la volonté ?
Je terminerais par une simple question posée sérieusement "qu'y a-il de plus beau que le plus beau don?" ;)
Eveillons nous !!!
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Message par Environnement2100 » 07 juil. 2006, 18:35

Omnat a écrit :Dommage Catarenita je t'invite à rester dans la générosité qui t'as fait contribuer à "des dons sur un pont"
Oui, mais sur ce pont, sommes-nous dignes d'un don ?
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Message par Omnat » 07 juil. 2006, 18:43

Qu'en pense-tu Environnement2100? ;)
Eveillons nous !!!
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Catarineta Tchi Tchi

Message par Catarineta Tchi Tchi » 07 juil. 2006, 20:10

…dignes d'un don ?
Un peu cloche comme réflexion... ?
Mes z'oreilles sonnent encore de cette alitération...
A moins que ce ne soit Ding Ding Dong ;)

Dit Dindon !
Le clocher sonne et réveille les pigeons,
Ouvre les yeux, c’est pas par déraison,
Que dix dingues donnent…

;)
Dernière modification par Catarineta Tchi Tchi le 07 juil. 2006, 20:53, modifié 1 fois.

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Message par GillesH38 » 07 juil. 2006, 21:53

alors finalement Omnat on est assez d'accord... ;)

la modernité n'a pas rendu l'homme (ou la femme, tape pas Cat ! ) plus mauvais selon moi, elle l'a juste rendu plus PUISSANT.

Il y a eu deux tournants décisifs dans cette évolution:

l'apparition de l'esprit scientifique qui a permis une avancée considérable dans les connaissances des mécanismes de la nature.

La découverte des énergies fossiles qui a permis de les appliquer.


La conjonction de ces deux evenements historiques a surmultiplié les capacités de production et de consommation de l'humanité, en l'engageant dans une période de croissance économique et démographique sans précédent. Tous ses défauts n'ont ni augmenté ,ni diminué : leurs conséquences en ont été simplement suramplifiées.


Il y a deux positions opposées auxquelles je n'adhère pas :

* la "cornucopienne", celle qui nie les limites de ce phénomène, et pense de manière infantile que nous trouverons toujours des solutions pour continuer à croitre. Les quelques représentants de cette position sur olécoène ne sont pas restés très longtemps :-D , mais elle est encore probablement majoritaire dans l'opinion.

* la "culpabilisante", qui juge cette croissance de l'humanité comme intrinsèquement mauvaise et antinaturelle. Pour moi, je l'ai deja exprimé, il n'y a pas de raison de la différencier de tout autre phénomène naturel. Il est certes violent à l'echelle de l'évolution antérieure, mais pas plus qu'une chute de météorite, une explosion de supernova, ou même le développement de la photosynthèse des cyanobactéries qui ont bouleversé la composition chimique de l'atmosphère terrestre.

J'insiste, pour moi l'homme EST un phénomène naturel, et la civilisation technologique l'est tout autant ! mais simplement, pour des raisons thermodynamiques, ce ne peut etre qu'un phénomène naturel limité dans le temps, il n'est donc pas "soutenable".

N'étant pas soutenable, il est parfaitement inévitable qu'elle rencontre des limites : autrement dit, tout ce qu'on identifie comme des "méfaits" de la civilisation (pollution, épuisement des ressources , etc...) peut parfaitement etre interprété comme les phénomènes de rétroaction limitant son développement dans un premier temps, et provoquant sa disparition ensuite.

Donc je ne juge pas la civilisation technologique comme intrinsèquement mauvaise. Elle a assuré le confort de milliards d'individus, beaucoup de pays en développement en ont profité, même si c'est moins que les pays occidentaux. Elle a permis des avancées fantastiques dans les connaissances, dans la médecine, elle a réalisé des rêves inimaginables 100 ans auparavant comme le voyage dans l'espace...Si on pouvait garder ce qu'il y a de mieux dans cette civilisation, la connaissance scientifique, la démocratie, en réadaptant notre mode de vie à la disparition de 80 % de l'énergie, ce serait deja pas mal....
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Catarineta Tchi Tchi

Message par Catarineta Tchi Tchi » 07 juil. 2006, 22:18

J'crois qu'il va falloir que je reste... Je ne vous laisserais pas embêter mon pote Omnat (même si je suis certaine qu'il se débrouille très bien tout seul, il me faut bien une excuse).

En plus Gilles, c'est un dur ! Car il a les synapses hyperactives (lui !).

T'es un super-optimo-pessimiste toi !
Si l'homme est un phénomène naturel, ainsi que la civilisation technologique comme tu l'écrit, pourquoi irait-il à l'encontre de sa nature ?
Si on pouvait garder ce qu'il y a de mieux dans cette civilisation, la connaissance scientifique, la démocratie, en réadaptant notre mode de vie à la disparition de 80 % de l'énergie, ce serait deja pas mal....
Tu crois qu'il pourra empêcher la météorite de s'écraser ? (pour reprendre ton image :-D )

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Message par greenchris » 07 juil. 2006, 22:27

Catarineta Tchi Tchi a écrit : T'es un super-optimo-pessimiste toi !
Si l'homme est un phénomène naturel, ainsi que la civilisation technologique comme tu l'écrit, pourquoi irait-il à l'encontre de sa nature ?
Sa nature, comme tout être vivant est de prendre le plus de place possible.
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Message par GillesH38 » 07 juil. 2006, 23:36

bah oui Cat qu'est ce qu'il te fait croire qu'il peut aller contre sa nature ? (euh il a une nature alors finalement? :-D )
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Message par Omnat » 08 juil. 2006, 03:41

GillesH38 a écrit :alors finalement Omnat on est assez d'accord... ;)
...
Tous ses défauts n'ont ni augmenté ,ni diminué : leurs conséquences en ont été simplement suramplifiées. ...
...
Pour moi, je l'ai deja exprimé, il n'y a pas de raison de la différencier de tout autre phénomène naturel. Il est certes violent à l'echelle de l'évolution antérieure, mais pas plus qu'une chute de météorite, une explosion de supernova, ou même le développement de la photosynthèse des cyanobactéries qui ont bouleversé la composition chimique de l'atmosphère terrestre.
...
...
Tout compte fait on est d'accord sur le fait que l'évolution de l'homme a amplifié les conséquences de ses défauts cequi n'est pas rien puisqu'alors
ces conséquences amplifiées menacent sérieusement son existence!!!

Là où on n'est plus d'accord;c'est quand tu mets sur le meme plan la violence de l'hom avec celle d'un phénomène naturel et tu la légitime ainsi !!! :roll:
C'est grave de penser ainsi cela ouvre une voie royale à toutes les injustices et totalitarismes...
La "loi de la jungle" ne peut etre acceptable sous prétexte qu'elle est naturelle ! Car à y voir de plus prés ce sont les éléments les moins résistants qui sont les premières victimes "compostés" au profit de la vie des autres!Mais surtout lorsqu'un fauve chasse c'est pour sa propre survie au sens immédiat du terme et pas pour des phantasmes honteux d'oisivité criminelle ! Son empreinte écologique n'a pas changé depuis les temps les plus reculés!!!
Concernant l'hom il en va tout autrement : en accroissant ses besoins, son pouvoir il touche à cet équilibre historiquement construit , il scie la branche sur laquelle il est assis!Un fauve ne gaspille pas sa nourriture encore moins son environnement sauf quand la compétition de l'homme a fait 99% du travail se nourrir là le mets en péril puisque cela achève le travail de l'hom!

Je peux à la limite etre d'accord avec toi quand tu dis :
GillesH38 a écrit :N'étant pas soutenable, il est parfaitement inévitable qu'elle rencontre des limites :autrement dit, tout ce qu'on identifie comme des "méfaits" de la civilisation (pollution, épuisement des ressources , etc...) peut parfaitement etre interprété comme les phénomènes de rétroaction limitant son développement dans un premier temps, et provoquant sa disparition ensuite. ...
Par contre comment peux- tu enchainer que :
"
Donc je ne juge pas la civilisation technologique comme intrinsèquement mauvaise. Elle a assuré le confort de milliards d'individus, beaucoup de pays en développement en ont profité, même si c'est moins que les pays occidentaux. Elle a permis des avancées fantastiques dans les connaissances, dans la médecine, elle a réalisé des rêves inimaginables 100 ans auparavant comme le voyage dans l'espace
Là tu y vas tres fort car tu occultes l'essentiel: le sacrifice énorme de milliards d'individus, de leurs enfants, de la beauté de la vie, de la viabilité de la terre, du temps à soi, de la vraie liberté celle d'etre avant cette aliénation de l'avoir!"Là le capitaine de notre navire est un super flambeur et je préfére crever dans la lutte pour un avenir de la planète que dans un salon du titanic " :-D
Et puis tu penses que le voyage dans l'espace est un rêve :roll: pour qui?Toutes les colonies les néocolonies ont du sacrifier leurs équilibres pour les monocultures qui ont provoqué de vrais crimes contre l'humanité en guise de famines généralisées pour des esclaves dépendants d'un "marché" dont les ficelles sont tirées par ceux là meme qui veulent nous faire miroiter la lune , puis tout le système solaire pour une folie des grandeurs absolument insoutenable!!!

Tu dis aussi:
Si on pouvait garder ce qu'il y a de mieux dans cette civilisation, la connaissance scientifique, la démocratie, en réadaptant notre mode de vie à la disparition de 80 % de l'énergie, ce serait déjà pas mal.......
Là tu glisses sans le savoir dans "le développement durable" qui est à mon humble avis un leurre total au meme titre que la foi en cette nvelle religion qu'est la science qui doit etre prise avec de solides pincettes tant elle fricote avec le fric qui lui n'a aucun scrupule !
Que fais tu des vraies valeurs humaines d'amour, de solidarité, de réalisation de soi dans la simplicité et dans la profondeur , le droit au simple bonheur, du respect des chances des générations à venir !??? ;)
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Message par GillesH38 » 08 juil. 2006, 07:16

Omnat a écrit : Tout compte fait on est d'accord sur le fait que l'évolution de l'homme a amplifié les conséquences de ses défauts cequi n'est pas rien puisqu'alors
ces conséquences amplifiées menacent sérieusement son existence!!!
Bon, ça , c'est fait, on n'y revient plus :-D

Là où on n'est plus d'accord;c'est quand tu mets sur le meme plan la violence de l'hom avec celle d'un phénomène naturel et tu la légitime ainsi !!! :roll:
C'est grave de penser ainsi cela ouvre une voie royale à toutes les injustices et totalitarismes...
Non, non, je ne la légitime pas, parce que je ne la juge pas sur le plan moral, mais sur le plan scientifique. Je dis que du point de vue objectif, ce n'est pas différent de n'importe quel phénomène naturel qui peut tout aussi bien bouleverser les équilibres précédents. Ca ne veut aucunement dire que c'est "bien" ! un tremblement de terre est quand même une catastrophe, même si personne n'est responsable !
La "loi de la jungle" ne peut etre acceptable sous prétexte qu'elle est naturelle ! Car à y voir de plus prés ce sont les éléments les moins résistants qui sont les premières victimes "compostés" au profit de la vie des autres!Mais surtout lorsqu'un fauve chasse c'est pour sa propre survie au sens immédiat du terme et pas pour des phantasmes honteux d'oisivité criminelle ! Son empreinte écologique n'a pas changé depuis les temps les plus reculés!!!
certes, mais c'est juste parce qu'ils n'ont pas développé les moyens pour ça. Si les fauves découvraient les lois de la physique qui leur permettaient de construire des armes pour etre plus efficaces pour tuer les gazelles, je doute fort qu'ils s'en priveraient...

Concernant l'hom il en va tout autrement : en accroissant ses besoins, son pouvoir il touche à cet équilibre historiquement construit , il scie la branche sur laquelle il est assis!Un fauve ne gaspille pas sa nourriture encore moins son environnement sauf quand la compétition de l'homme a fait 99% du travail se nourrir là le mets en péril puisque cela achève le travail de l'hom!
Tu ne dis pas des choses très différentes de moi, tu y mets juste une touche "morale". D'abord il est faux de dire que les fauves ne gaspillent pas, lorsque des loups s'attaquent à des troupeaux de moutons , ils en egorgent bien plus que ce qu'ils peuvent manger. Un chat qui joue avec une souris est particulièrement cruel, etc, etc....La nature n'est PAS naturellement bonne !

D'autre part les conséquences néfastes de la civilisation industrielle n'ont pas été voulues délibérément. Le développement scientifique et technologique a été fait pour des raisons humanistes : libérer l'homme des travaux éreintants, soigner ses maladies, etc...

On reproche à la civilisation de ne pas avoir parfaitement rempli ces buts, et de manière très inégale :je ne peux pas être en désaccord avec ça. Mais je souligne quand même que ces buts , même si ils n'ont pas été atteints, étaient réellement des buts d'amélioration de la condition humaine ! pourquoi y a-t-il une pression d'immigration vers les pays développés, si la civilisation était si mauvaise que cela?
Par contre comment peux- tu enchainer que :
"
Donc je ne juge pas la civilisation technologique comme intrinsèquement mauvaise. Elle a assuré le confort de milliards d'individus, beaucoup de pays en développement en ont profité, même si c'est moins que les pays occidentaux. Elle a permis des avancées fantastiques dans les connaissances, dans la médecine, elle a réalisé des rêves inimaginables 100 ans auparavant comme le voyage dans l'espace
Là tu y vas tres fort car tu occultes l'essentiel: le sacrifice énorme de milliards d'individus, de leurs enfants, de la beauté de la vie, de la viabilité de la terre, du temps à soi, de la vraie liberté celle d'etre avant cette aliénation de l'avoir!"Là le capitaine de notre navire est un super flambeur et je préfére crever dans la lutte pour un avenir de la planète que dans un salon du titanic " :-D
est ce que tu t'es penché un peu qur l'histoire avant la civilisation industrielle? que penses tu des Aztèques qui faisaient des sacrifices humains par milliers, des bas reliefs egyptiens montrant l'écrasement des tribus africaines, des crucifixions romaines, des croisades, etc?? penses-tu vraiment que l'esclave romain, le paysan du moyen Age, avaient " du temps à soi, de la vraie liberté celle d'etre avant cette aliénation de l'avoir!" ??

Quelle a été la seule civilisation a décréter, au moins formellement, que tous les hommes (et les femmes) étaient égaux en droit, ne plus considérer l'athéisme, l'homosexualité, ou simplement l'opposition politique comme un crime ?
Et puis tu penses que le voyage dans l'espace est un rêve :roll: pour qui?Toutes les colonies les néocolonies ont du sacrifier leurs équilibres pour les monocultures qui ont provoqué de vrais crimes contre l'humanité en guise de famines généralisées pour des esclaves dépendants d'un "marché" dont les ficelles sont tirées par ceux là meme qui veulent nous faire miroiter la lune , puis tout le système solaire pour une folie des grandeurs absolument insoutenable!!!
Oui, indéniablement, le voyage dans l'espace a constitué la réalisation d'un rêve, comme la construction des pyramides ou des cathédrales. Tu ne peux pas à la fois reprocher à la civilisation occidentale de ne tenir qu'à la consommation de biens matériels ET d'avoir réalisé des choses inutiles ! ;)
Tu dis aussi:
Si on pouvait garder ce qu'il y a de mieux dans cette civilisation, la connaissance scientifique, la démocratie, en réadaptant notre mode de vie à la disparition de 80 % de l'énergie, ce serait déjà pas mal.......
Là tu glisses sans le savoir dans "le développement durable" qui est à mon humble avis un leurre total au meme titre que la foi en cette nvelle religion qu'est la science qui doit etre prise avec de solides pincettes tant elle fricote avec le fric qui lui n'a aucun scrupule !
Ouh là tu n'as pas lu tous mes posts, remarque y en a beaucoup ;). Je pense comme toi que le "développement durable" est un mythe, pour les raisons de limite thermodynamique que j'ai évoqué au début !
Que fais tu des vraies valeurs humaines d'amour, de solidarité, de réalisation de soi dans la simplicité et dans la profondeur , le droit au simple bonheur, du respect des chances des générations à venir !??? ;)


mais j'essaie d'appliquer ces "vraies valeurs" autour de moi, je pense que c'est une démarche personnelle, a chacun de trouver sa voie. J'apprécie simplement de vivre dans un pays ou je peux exprimer ce que je pense sans que des policiers viennent sonner à ma porte à 6h du matin, tu ne crois pas que c'est aussi une "vraie" valeur ?
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Message par Environnement2100 » 08 juil. 2006, 10:27

Vous êtes mignons avec vos valeurs surannées :)

Les qualités et les défauts de l'homme face à la Nature, c'est de l'anthropomorphisme ; porter un jugement de valeur à partir de ce système, c'est une obsession de mammifère.

Vous n'avez pas envie d'en sortir ?
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