Rechauffement climatique / effets économiques

echazare · Message par **echazare** » 04 janv. 2007, 10:21

charles.muller a écrit : Echazare, qu'appelles-tu une "bonne surprise" ? .

Quelque chose qui viendrait limiter l'effet anthropique...

charles.muller · Message par **charles.muller** » 04 janv. 2007, 13:04

echazare a écrit :
charles.muller a écrit : Echazare, qu'appelles-tu une "bonne surprise" ? .
Quelque chose qui viendrait limiter l'effet anthropique...

Alors, c'est à peu près la réponse précédente. Il faut bien sûr y ajouter la question plus contingente (ie non climatique) des scénarios d'émission, l'éventualité du PO et de ses conséquences.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 04 janv. 2007, 13:12

charles.muller a écrit : PS : merci d'éviter la contre-objection "mais tout est lié mon cher Charles et refuser de le voir c'est refuser de comprendre la situation". Que tout soit lié dans ce bel univers est une évidence physique. Mais jusqu'à nouvel ordre, on comprend mieux ce bel univers depuis que l'on a choisi de séparer sa connaissance en domaines autonomes (pas indépendants), de fonder cette connaissance sur des mesures partagées (faits et chiffres) plutôt que des opinions subjectives, de poser des hypothèses vérifiables / falsifiables sur les lois de cause à effet, d'assurer la cohésion des hypothèses dans des théories, etc., etc.

La réponse est ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... highlight=

La question n'est pas de savoir si tu as réussi à décrypter le monde dans lequel tu vis (mondialisation, vie occidentale, modèle de développement, etc...), la seule question est de savoir ce que tu fais de ta vie.
Certes, ton combat est de dénoncer le catastrophisme lié au réchauffement climatique, et je ne juge pas ton honnêteté sur ta connaissance du dossier (elle ne m'importe peu, je ne juge que la tendance). Mais faut il passer son temps à contredire tout un corps de scientifiques (tous souvent très prudents et travaillant dans de nombreux domaines différents de la science) qui valident le fait que l'homme est à l'origine du réchauffement climatique et qu'il en détient les commande (enfin tant qu'il est encore temps).

Et comme tu l'avoir tout même, tu n'as pas encore étudier le PO, c'est que tu n'as donc pas étudier la cause essentielle du réchauffement climatique : la consommation ultra rapide du pétrole.

Alors, lorsque tu aurais assimilé le PO, il te faudra approfondir son exploitation, et donc les mécanismes économiques et la géostratégie du pétrole (dominants/dominés/guerre/dictature/consommateur/pays producteur/ex colonie/impérialisme).

Alors, tu auras vraisemblablement une vision complète des rapports de force qui fait que nous sommes dans ce monde. Le pétrole tient à bout de bras ce monde, fixe le contexte de nos choix.

Sortir du pétrole (et des énergies fossiles), à mon sens, c'est se libérer (en grande partie) de ce contexte.

Bref, je trouve ta posture sur le RC complètement NON pertinente, et gravement incomplète.

Il faudra un jour que tu nous expliques ta motivation pour critiquer le consensus scientifique qui se dégage sur le RC, tout en étant aveugle sur l'exploitation des ressources dans le monde, et le gâchis énergétique lié à la mondialisation néo libérale. Question peut être de priorité ?

charles.muller · Message par **charles.muller** » 04 janv. 2007, 14:39

Alter Egaux a écrit : (...)
La question n'est pas de savoir si tu as réussi à décrypter le monde dans lequel tu vis (mondialisation, vie occidentale, modèle de développement, etc...), la seule question est de savoir ce que tu fais de ta vie.
(...)
Il faudra un jour que tu nous expliques ta motivation pour critiquer le consensus scientifique qui se dégage sur le RC, tout en étant aveugle sur l'exploitation des ressources dans le monde, et le gâchis énergétique lié à la mondialisation néo libérale. Question peut être de priorité ?

Question d'intérêt intellectuel pour la question climatique, mais c'est apparemment incompréhensible pour certains, il faut à tout pris des arrière-pensées politiques, éthiques, etc. Donc, pose la question 10, 100 ou 1000 fois avec le même ton suspicieux tu obtiendras toujours la même réponse.

Le PO pour moi, c'est l'estimation exacte des réserves fossiles et ses conséquences. Donc une grandeur physique. Les guerres impérialistes et Cie sont sans doute un effet du PO (de l'intérêt économique du pétrole en général), je doute qu'elles en soient la cause.

PS : Que les USA mènent une politique impérialiste depuis la doctrine Monroe, ie depuis presque toujours, je l'apprends dans les manuels d'histoire. Pas besoin de l'énergie ou du climat pour le constater à travers les dizaines d'interventions militaires ou déstabilisations politiques qu'ils se sont autorisées à pratiquer, d'abord sur leur chasse gardée américaine, puis dans le monde entier. Idem pour les stratégies post-coloniales des ex-puissances européennes. Mais c'est un autre débat à mes yeux, partiellement connecté à l'énergie, pas central pour autant Du moins pas central parce que je n'ai pas envie d'approfondir la géopolitique (dont l'énergie n'est qu'un élément), mais bien l'énergie (dont la géopolitique n'est qu'un élément).

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 04 janv. 2007, 16:02

charles.muller a écrit :Question d'intérêt intellectuel pour la question climatique, mais c'est apparemment incompréhensible pour certains,

D'autant plus incompréhensible que la question climatique et les énergies fossiles sont intimement liées. Ce qui m'inquiète, dans ta démarche intellectuelle, c'est que tu t'es focalisé sur le climat, sans recul souhaitable. Et je ne doute pas de ta capacité intellectuelle à prendre du recul.
Mais, il y a chez toi un "verrou" qui m'intrigue : dépenser une énergie folle pour contrer un consensus scientifique (malgré leur prudence légendaire) alors que la problématique climatique actuelle ouvre la porte sur une réflexion fondamentale et sociétale : le choix du pont dont nous parlions tous les 2.

charles.muller a écrit :Le PO pour moi, c'est l'estimation exacte des réserves fossiles et ses conséquences.

C'est l'erreur classique des "débutants du PO" : raisonner en capital (stock) et non en flux de production (disponibilité).
Le pétrole, ce n'est pas simplement les réserves (et encore, il y a des réserves prouvées et non prouvées, exploitable ou non, les formes de pétrole conventionnel ou non, etc...), mais c'est avant tout l'offre par rapport à la demande, l'offre dépendant fortement de la production. Le PO, c'est bien le pic de production, à mettre en relation avec la demande très forte et avec le modèle de développement des pays consommateurs (c'est justement notre cas).
Si on te dit : le pétrole, il y en à pour 200 ans ou 2000 ans (je pense qu'ailleurs qu'il y en aura toujours car il ne sera pas exploité en totalité pour des difficultés géologique et de EROI), je te réponds que c'est un leurre. En effet, dans 50 ans, qui pourra se payer le luxe de faire le plein ?
La problématique est donc bien la production en rapport avec la demande, et donc effectivement du pic de production, puisque la demande monte et est continue.

Les conséquences, il y en a plein sur oleocene, qui justifie tout sorte de comportement vis à vis de l'inquiétude que cette réalité provoque chez chacun (voir le classement peakiste/non peakiste).

charles.muller a écrit :PS : Que les USA mènent une politique impérialiste depuis la doctrine Monroe, ie depuis presque toujours, je l'apprends dans les manuels d'histoire.

Tout à fait. Isolationnisme et interventionnisme sont les 2 ambiguïtés américaines, qui ont justifié un impérialisme décomplexé. Les politiques américaines passent aujourd'hui pour le grand Satan auprès de nombreux peuples (et on peut les comprendre au vu de leur histoire nationale, notamment en Amérique du Sud).

Mais la question du pétrole est centrale, en grande partie à cause de leur empreinte écologique par citoyen américain, et parce qu'ils ont été à l'origine du premier choc pétrolier de l'histoire du monde (leur pic était en 1970). De plus, les présidents US sont intimement liés à l'industrie du pétrole.

L'approche du pic de production pétrolier va changer fondamentalement notre rapport avec les autres : augmentation des conflits autour des pays producteurs (on est plus aux guerres préventives, mais aux guerres prévisibles).
La question de PO se résume à : s’approprier les réserves par la force ou sortir du pétrole pour se protéger.
C'est le choix du pont. La sortie est difficile, mais vu le bourbier irakien, elle est finalement beaucoup plus stimulante. Et puis le climat ne s'en portera pas plus mal

.

Mais cela est à tout de voir. Dépenser ton énergie sur la critique des rapports du GIEP, ou commencer une réflexion autour de la sortie des énergies fossiles.
Pour moi, ce n'est qu'une question de bon sens, et pas comme tu le dis une question d'intérêt intellectuel.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 04 janv. 2007, 18:29

Alter Egaux a écrit :L'approche du pic de production pétrolier va changer fondamentalement notre rapport avec les autres : augmentation des conflits autour des pays producteurs (on est plus aux guerres préventives, mais aux guerres prévisibles).
La question de PO se résume à : s’approprier les réserves par la force ou sortir du pétrole pour se protéger.

tu trouves que ça changerait vraiment par rapport au passé?

Transparence · Message par **Transparence** » 04 janv. 2007, 20:05

Alter-égaux : La question de PO se résume à : s’approprier les réserves par la force ou sortir du pétrole pour se protéger.

Oui, c'est à mon avis un bon résumé (se protèger d'un point de vue social, environnemental-climatique et économique).

charles.muller · Message par **charles.muller** » 04 janv. 2007, 21:22

Alter Egaux a écrit :
C'est l'erreur classique des "débutants du PO" : raisonner en capital (stock) et non en flux de production (disponibilité).
Le pétrole, ce n'est pas simplement les réserves (et encore, il y a des réserves prouvées et non prouvées, exploitable ou non, les formes de pétrole conventionnel ou non, etc...), mais c'est avant tout l'offre par rapport à la demande, l'offre dépendant fortement de la production. Le PO, c'est bien le pic de production, à mettre en relation avec la demande très forte et avec le modèle de développement des pays consommateurs (c'est justement notre cas).
Si on te dit : le pétrole, il y en à pour 200 ans ou 2000 ans (je pense qu'ailleurs qu'il y en aura toujours car il ne sera pas exploité en totalité pour des difficultés géologique et de EROI), je te réponds que c'est un leurre. En effet, dans 50 ans, qui pourra se payer le luxe de faire le plein ?
La problématique est donc bien la production en rapport avec la demande, et donc effectivement du pic de production, puisque la demande monte et est continue.

Merci pour cette précision. EROI, c'est quoi déjà (ROI il me semble que c'est retour sur investissement, mais le E je ne sais pas, et cela n'a peut-être rien à voir) ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 04 janv. 2007, 21:37

on dit plutot EROEI : Energy Return on Energy Invested. Ca mesure l'efficacité d'une source énergétique : bien évidemment si EROEI <1 , la source d'energie n'en est plus une !

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 04 janv. 2007, 22:38

GillesH38 a écrit :
Alter Egaux a écrit :L'approche du pic de production pétrolier va changer fondamentalement notre rapport avec les autres : augmentation des conflits autour des pays producteurs (on est plus aux guerres préventives, mais aux guerres prévisibles).
La question de PO se résume à : s’approprier les réserves par la force ou sortir du pétrole pour se protéger.
tu trouves que ça changerait vraiment par rapport au passé?

Bien entendu. Car lorsque l'on fait le tour de la question, on est coincé par le source possible d'énergie. Solution : sobriété, efficacité et renouvelable (avec le nucléaire en énergie de transition, pour la France).
C'est donc réapprendre à vivre avec notre environnement, et le gérer de façon intelligente et adulte.
Pour les pays occidentaux, c'est une révolution pour l'esprit et pour notre culture, moins pour les pays du Sud.
C'est donc aussi faire une réflexion sur ce que notre propre territoire peut nous fournir (à l'opposer de ce que nous faisons actuellement : sucer les ressources énergétiques qui ne sont pas sur nos sols).
Enfin, c'est renter dans un cycle vertueux, pour l'énergie.

Perso, je trouve cela extraordinaire et motivant, stimulant aussi.
Cela doit être pris au niveau national (décisionnel), mais aussi au niveau local. Par exemple, chaque commune devra faire sa propre transition énergétique. Perso, je me suis renseigné sur ma propre commune et j'ai découvert des potentiels formidables, comme la géothermie qui pourrait équiper 9 000 logements (la décision n'est pas encore budgétée mais il y a consensus à la mairie). L'agenda 21 a aussi révélé de nombreux projets locaux. Je suis aujourd'hui en contact avec différents groupes sensibilisés (antilibéraux, verts, groupe local d'ATTAC, associations) qui poussent avec moi, sur le local. Mais l'idéal est que l'Etat donne le signal fort. Il sera donné vers la moitié de l'année avec un peu de chance.

Le PO, c'est soit un désastre, soit une chance inouïe pour notre génération. A nous de nous prendre pas la main.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 05 janv. 2007, 10:09

Alter Egaux a écrit :Le PO, c'est soit un désastre, soit une chance inouïe pour notre génération. A nous de nous prendre pas la main.

je suis sûrement moins romantique que toi, Alter, mais je pense que ce ne sera ni l'un ni l'autre, plutot une période un peu (beaucoup?) dépressive pour tout le monde....

Le problème est que les situations ne se laissent pas facilement catégoriser en bon ou mauvais, parce qu'en général elles mélangent avantages et inconvénients. C'est plutot le choix de l'optique qui fera ressortir les cotés négatifs ou positifs (on s'aperçoit que les divergences d'opinion portent rarement sur des faits objectifs mais sur l'appréciation de l'importance relative de ces faits).

Ainsi sur la civilisation industrielle, on peut dire au choix :
Positif : emploi des énergies fossiles pour libérer du travail humain pénible en particulier agricole
Négatif : pollution, addiction a une énergie non renouvelable
Positif : allongement de la durée de vie et baisse de la mortalité, en particulier infantile
Négatif : surpopulation et épuisement des ressources
Positif : développement des principes des droits de l'homme et de la démocratie dans les pays industriels
Négatif : application partielle de ces principes et continuation de l'exploitation d'une partie de l'humanité

etc, etc....

le PO risque d'etre le négatif du blanc et noir, c'est à dire.... noir et blanc ! en gros tu reprends les points précédents et tu les inverses (sauf le dernier qui risque fort de ne pas s'améliorer ! )

J'ai beaucoup de mal pour ma part à trancher sur un jugement définitif de savoir si la civilisation industrielle est (j'allais dire était) un bien ou un mal, et donc egalement sa disparition. J'ai la conviction qu'elle est objectivement transitoire, mais je ne peux pas vraiment me décider de savoir, si on m'avait donné le choix de la développer ou non, ce que j'aurais choisi....

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 05 janv. 2007, 15:25

GillesH38 a écrit : J'ai beaucoup de mal pour ma part à trancher sur un jugement définitif de savoir si la civilisation industrielle est (j'allais dire était) un bien ou un mal, et donc egalement sa disparition. J'ai la conviction qu'elle est objectivement transitoire, mais je ne peux pas vraiment me décider de savoir, si on m'avait donné le choix de la développer ou non, ce que j'aurais choisi....

Et moi donc (civilisation industrielle).
Je crois que tu ne te poses pas la bonne question.
Le but n'est pas de savoir où est le bien et le mal (moralité d'une civilisation), mais de ne pas se tromper de combat.
Toute civilisation a ses dérives et ses limites. Nous savons tous ici ses limites (RC, PO, démographie, ressources, limites biophère) et en avons pris conscience.
Le but est donc de corriger notre système de développement pour "attérir en douceur", et cela passe par une transition énergétique. La civilisation industrielle tel que nous l'avons s'adaptera, et elle deviendra ce que nous en ferons.
Faut il pout cela abandonner tout ?
Non, bien entendu. Personnellement, je ne suis pas "anti civilisation", car je sais trop ce qu'on y perdra. Mais ce que je sais, c'est qu'en agissant pas, c'est l'effonfrement de notre civilisation qui est en jeu.

Pour prendre une image, nous sommes dans le titanic. Nous voyons l'iceberg. Il ne faut surtout pas sauter du bateau (abandon de la civilisation industrielle). Il faut virer de bord, quitte à freiner la vitesse du bateau, et si impact il y a (c'est presque certain), gérer les dégats au mieux, en gardant notre humanité personnelle et collective intact.

Et puis, s'il faut construire des éoliennes à la chaine, pourquoi abandonner l'outil qui permet de le faire ?

sceptique · Message par **sceptique** » 05 janv. 2007, 16:33

Alter Egaux a écrit :Il faudra un jour que tu nous expliques ta motivation pour critiquer le consensus scientifique qui se dégage sur le RC, tout en étant aveugle sur l'exploitation des ressources dans le monde, et le gâchis énergétique lié à la mondialisation néo libérale. Question peut être de priorité ?

Juste un remarque : le plus gros gâchis énergétique était en URSS ! Pas vraiment une économie mondialisée néo libérale.

sceptique · Message par **sceptique** » 05 janv. 2007, 16:43

Alter Egaux a écrit : Pour prendre une image, nous sommes dans le titanic. Nous voyons l'iceberg. Il ne faut surtout pas sauter du bateau (abandon de la civilisation industrielle). Il faut virer de bord, quitte à freiner la vitesse du bateau, et si impact il y a (c'est presque certain), gérer les dégats au mieux, en gardant notre humanité personnelle et collective intact.

Surtout pas virer de bord ! Si le Titanic avait continué droit dessus il aurait pulvérisé sa proue et 1 ou 2 compartiments. Des dégats non fatals. Par contre, en virant de bord, il a raclé tout son flanc et la majeure partie des compartiments on été éventrés!
Droit devant vous dis je, et après le choc, on improvise

Transparence · Message par **Transparence** » 05 janv. 2007, 17:55

sceptique a écrit :
Alter Egaux a écrit : Pour prendre une image, nous sommes dans le titanic. Nous voyons l'iceberg. Il ne faut surtout pas sauter du bateau (abandon de la civilisation industrielle). Il faut virer de bord, quitte à freiner la vitesse du bateau, et si impact il y a (c'est presque certain), gérer les dégats au mieux, en gardant notre humanité personnelle et collective intact.
Surtout pas virer de bord ! Si le Titanic avait continué droit dessus il aurait pulvérisé sa proue et 1 ou 2 compartiments. Des dégats non fatals. Par contre, en virant de bord, il a raclé tout son flanc et la majeure partie des compartiments on été éventrés!
Droit devant vous dis je, et après le choc, on improvise

En fonçant dans l'iceberg, il faut être particulièrement optimiste pour penser que le Titanic n'aurait pas coulé (mais c'est de l'humour n'est-ce pas ?). Le capitaine du Titanic a malheureusement changé de cap trop tard. Idem avec le réchauffement : c'est aujourd'hui qu'il faut agir, dans 10 ans il sera trop tard.