[Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

[sceptique]

Bref, on va commencer le démantelement. Politiquement on ne peut pas dire qu'on ne fait rien. Et puis un moment on dira que c'est trop cher et qu'il faut simplement couler un truc protecteur dessus et sécuriser la zone.

Meme pas ! Une fois le coeur "refroidi" (rapide : quelques années) il suffit de ne rien faire à part, peut etre, entretenir un grillage à 100 mètres et quelques panneaux. La radioactivité diminuera régulièrement au fil des siècles. Il suffira de ne pas trop s'approcher.

[GillesH38]

oui enfin si c'est érodé et lessivé par l'eau de pluie et que ca passe dans la nappe phréatique, faudrait quand même mieux pas habiter une centaine de km à la ronde !

[sceptique]

Exactement, le gros truc protecteur est à prévoir dessous plutot que dessus (si besoin est, car cela est fait à la construction). Un toit léger suffit à détourner les eaux de ruissellement.
Sinon, petite question : ce matériau radioactif est issu de l'uranium "naturel" lui meme radioactif. La quantité totale de radioactivité "terrestre" est elle notablement augmentée ou bien s'agit-il simplement d'un transfert géographique en gros des mines vers les centrales ? Avec peut-etre une concentration dans le temps, par exemple : 10 000 ans de radioactivité "naturelle" concentrée en 10 ou 100 ans ?
Et le "lessivage" des terrains avec forte concentration naturelle d'uranium (ou thorium ...) pose-t-il problème ? Il me semble que cet uranium se retrouve ainsi, au final, dilué dans l'eau de mer. A raison de quelques milligrammes par tonne. Que l'on tente d'ailleurs d'exploiter (plusieurs millénaires de réserves ultimes).

[GillesH38]

Exactement, le gros truc protecteur est à prévoir dessous plutot que dessus (si besoin est, car cela est fait à la construction). Un toit léger suffit à détourner les eaux de ruissellement.

euh oui, un "toit leger" qui soit sur de supporter plusieurs siècles sans se dégrader, c'est une grosse chape de béton genre pyramide d'Egypte quoi .

Sinon, petite question : ce matériau radioactif est issu de l'uranium "naturel" lui meme radioactif. La quantité totale de radioactivité "terrestre" est elle notablement augmentée ou bien s'agit-il simplement d'un transfert géographique en gros des mines vers les centrales ?

Non la radioactivité ne vient pas de l'uranium : pendant la fonctionnement de la centrale, il se produit une fission en chaine de l'uranium 235 qui engendre un flux enorme de neutrons. Une partie d'entre eux assurent la reaction en chaine, mais beaucoup s'échappent et sont justement absorbés par les protections autour du coeur, mais en convertissant des noyaux en d'autres noyaux radioactifs. Il y a donc bien création de radioactivité, ce n'est pas une quantité conservée . (il faut d'ailleurs espérer qu'on ait au moins enlevé le combustible qui subit aussi des transmutations, dont la fameuse U238 -> Pu 239, qui est un des produits les plus ch... a éliminer, sa durée de demi-vie étant de 24 000 ans! de façon générale les actinides lourds produits à partir de l'uranium sont particulièrement toxiques et radioactifs).

[Environnement2100]

C'est de la radioactivité "essentiellement" naturelle (une partie est artificielle) qu'on a effectivement concentrée, et placée à proximité de zones habitées / nappes phréatiques. Le confinement des déchets est indispensable, et une centrale nucléaire est un gros déchet.

Il y a quelques endroits en France où la radioactivité naturelle cette fois excède les normes de santé françaises, mais ils sont rares.

[sceptique]

Sinon, petite question : ce matériau radioactif est issu de l'uranium "naturel" lui meme radioactif. La quantité totale de radioactivité "terrestre" est elle notablement augmentée ou bien s'agit-il simplement d'un transfert géographique en gros des mines vers les centrales ?

Non la radioactivité ne vient pas de l'uranium : pendant la fonctionnement de la centrale, il se produit une fission en chaine de l'uranium 235 qui engendre un flux enorme de neutrons. Une partie d'entre eux assurent la reaction en chaine, mais beaucoup s'échappent et sont justement absorbés par les protections autour du coeur, mais en convertissant des noyaux en d'autres noyaux radioactifs. Il y a donc bien création de radioactivité, ce n'est pas une quantité conservée . (il faut d'ailleurs espérer qu'on ait au moins enlevé le combustible qui subit aussi des transmutations, dont la fameuse U238 -> Pu 239, qui est un des produits les plus ch... a éliminer, sa durée de demi-vie étant de 24 000 ans! de façon générale les actinides lourds produits à partir de l'uranium sont particulièrement toxiques et radioactifs).

Je connais ce processus, et je suis d'accord. Mais la fission en chaine de U235 en un temps court (qq années) a lieu dans les mines naturellement à une échelle géologique (millions d'années) en produisant aussi dans le voisinage des transmutations. Ces produits se désintègrent à leur tour en un temps court (à l'échelle géologique) ce qui explique que dans les mines on ne trouve que des produits à très longue demi-vie comme U235. D'ailleurs, à une échelle géologique (qq millions d'années) les actinides lourds produits par les centrales auront disparu. P239 : 24000 ans, donc en 10 cycles (240 000 ans) division par 1000 et en 30 cycles (720 000 ans) division par 10^9. C'est d'ailleurs la raison (sous réserve de la confirmation d'un spécialiste) pour laquelle on n'en trouve pas dans les mines d'uranium.
J'ai donc l'impression (?) que dans une centrale nucléaire on concentre en qq années ce qui se produit naturellement dans les mines en plusieurs millions (et meme milliards) d'années.
Un peu comme le pétrole : un million d'années pour le fabriquer, un an pour le consommer.

[GillesH38]

ce n'est pas si simple d'abord parce que la fission en chaine n'a lieu que si l'uranium 235 est en quantité suffisamment grande (plus exactement la probabilité d'absorber un neutron est assez grande) d'ou la notion de masse critique. A ma connaissance il n'y a qu'un seul site naturel ou elle se serait produite. Sinon l'uranium 235 se désintègre non pas par fission mais par radioactivité alpha qui ne provoque pas de transmutation. Ensuite les matériaux entourant le coeur (acier, etc...) n'ont aucune raison d'exister à proximité des mines naturelles.

Ceci dit tu peux effectivement très bien disperser la radioactivité dans la nature jusqu'à ce qu'elle devienne indétectable. J'ai deja posé la question à des spécialistes si ce ne serait pas possible de disperser les dechets vitrifiés en nodules dans le fond des plaines océaniques (qui sont stables sur des millions d'année), à plusieurs milliers de mètres de profondeur hors de toute vie, en attendant leur dissolution très lente. CA soulève à chaque fois des cris d'horreur, mais je n'ai jamais vu une démonstration que ce serait plus dangereux que le stockage sous forme concentrée. C'est interdit pour le moment par les conventions internationales, mais j'ai bien l'impression que c'est plus sur des arguments psychologiques que scientifiques.....

[LeLama]

Ceci dit tu peux effectivement très bien disperser la radioactivité dans la nature jusqu'à ce qu'elle devienne indétectable. J'ai deja posé la question à des spécialistes si ce ne serait pas possible de disperser les dechets vitrifiés en nodules dans le fond des plaines océaniques (qui sont stables sur des millions d'année), à plusieurs milliers de mètres de profondeur hors de toute vie, en attendant leur dissolution très lente.

Est-ce qu'il n'y a pas simplement un probllème de cout ? Porter une tonne de déchets au fond doit couter très cher. Il faut des engins spécialisés très sophistiqués. Et les déchets se comptent en dizaines de millers de tonnes...

[energy_isere]

Ce fil est dédié au recensement des centrales nuke qu' on arréte ou qu' on va arreter prochainement.
Il vise à savoir quelle production de puissance électrique est arrétée, et vise à voir la balance entre ce qui est arrété et ce qui est mis en service.

Bien sur ensuite se pose la question du démentélement et des déchets, et ceci est abordé dans le fil
"Le nucléaire et ses déchets / démantèlement"

merci de bien poster dans le bon fil

[Environnement2100]

Disons qu'on a déjà fait tellement de bêtises environnementales qu'on préfère rester responsables face à nos petits déchets.

Et puis il y a au moins une bonne raison : les déchets d'hier sont peut-être le combustible de demain.

[GillesH38]

Disons qu'on a déjà fait tellement de bêtises environnementales qu'on préfère rester responsables face à nos petits déchets.

Et puis il y a au moins une bonne raison : les déchets d'hier sont peut-être le combustible de demain.

OK pour le plutonium, a la rigueur on peut le garder un siècle, histoire de voir si on sait encore construire des surgénérateurs à ce moment là .

Sinons c'est typiquement ce que j'appelle un argument affectif justement : L'attitude la plus responsable, c'est bien celle qui présente le moindre danger pour l'environnement? donc je suis à la recherche d'un argument scientifique pour dire que c'est dangereux de disperser sur des milliers de km2 des nodules qui se dissoudraient extremement lentement dans l'eau de mer, dans des milliers de km^3 de volume
(rappel = 1km^3 = un milliard de m^3 !). Je rappelle qu'il y a plein d'uranium dans l'eau de mer naturellement dissous en tres faible concentration....

Pour le cout, une fois les dechets vitrifiés et réduits en billes, ca ne doit pas etre tres compliqué de les disperser dans l'océan, enfin pas plus que de tirer un cable sous-marin je suppose.

[sceptique]

ce n'est pas si simple d'abord parce que la fission en chaine n'a lieu que si l'uranium 235 est en quantité suffisamment grande (plus exactement la probabilité d'absorber un neutron est assez grande) d'ou la notion de masse critique. A ma connaissance il n'y a qu'un seul site naturel ou elle se serait produite (au gabon de mémoire). Sinon l'uranium 235 se désintègre non pas par fission mais par radioactivité alpha qui ne provoque pas de transmutation. Ensuite les matériaux entourant le coeur (acier, etc...) n'ont aucune raison d'exister à proximité des mines naturelles.

Je ne comprends pas : un atome U235 n'a pas "connaissance" de son voisinage. Il se désintègre donc pareil dispersé ou concentré. Donc, en milieu naturel il émet aussi des radiations qui vont activer "temporairement" (à l'échelle géologique) son entourage. Comme un réacteur active son enveloppe.
Au final (plusieurs millions d'années donc), je suis pas persuadé que la quantité globale de radioactivité soit notablement augmentée. Le réacteur ne fait qu'accélérer le mouvement.

Pour le cout, une fois les dechets vitrifiés et réduits en billes, ca ne doit pas etre tres compliqué de les disperser dans l'océan, enfin pas plus que de tirer un cable sous-marin je suppose.

Les balancer simplement par dessus bord ? A priori les déchets nucléaires ont une densité élevée et donc coulent correctement.
Sinon, (wikipédia uranium http://fr.wikipedia.org/wiki/Uranium) :

...
À titre d’exemple, un jardin carré de 20 m de côté contient, pour une profondeur de 10 m, environ 6 kg d’uranium.
...
Il y a en effet 3 mg/tonne d’uranium dans l’eau de mer ce qui représente tout de même 4,5 milliards de tonnes d’uranium dans les océans !
...
le Rhône en charrie en effet près de 100 tonnes chaque année.

On y rajouterait donc quelques milliers de tonnes ... Mais les rivières en ajoutent bien plus, chaque année.
Remarque : dans les années 50 on balançait allégrement les futs de déchets nucléaires dans les fosses marines. Cela fut interdit ensuite.

[GillesH38]

ce n'est pas si simple d'abord parce que la fission en chaine n'a lieu que si l'uranium 235 est en quantité suffisamment grande (plus exactement la probabilité d'absorber un neutron est assez grande) d'ou la notion de masse critique. A ma connaissance il n'y a qu'un seul site naturel ou elle se serait produite (au gabon de mémoire). Sinon l'uranium 235 se désintègre non pas par fission mais par radioactivité alpha qui ne provoque pas de transmutation. Ensuite les matériaux entourant le coeur (acier, etc...) n'ont aucune raison d'exister à proximité des mines naturelles.

Je ne comprends pas : un atome U235 n'a pas "connaissance" de son voisinage. Il se désintègre donc pareil dispersé ou concentré. Donc, en milieu naturel il émet aussi des radiations qui vont activer "temporairement" (à l'échelle géologique) son entourage. Comme un réacteur active son enveloppe.

Justement non, il y a deux processus différents : la radioactivité ou il emet une particule alpha (noyau d'hélium). ca se passe naturellement et avec une probabilité par unité de temps constante indépendante des voisins (ça donne la désintégration exponentielle avec temps de demi-vie classique). Et la fission qui doit etre initiée par capture de neutrons, et qui provoque une brisure en deux gros fragments (variables) eux-même émetteur de neutrons. C'est ce processus qui a lieu dans les bombes ou les centrales, mais pas dans la nature : en effet, ce processus demande qu'un noyau qui fissionne provoque par émission de neutrons au moins un autre fission. Si chaque fission emet en moyenne N neutrons, il faut que la probabilité qu'un neutron rencontre un autre noyau soit >1/N : alors la réaction en chaine s'emballe. Plus précisément , si P>1/N la réaction s'emballe exponentiellement (bombe A) . Si P=1/N on est exactement au régime critique et la réaction se poursuit à un taux constant (cas de la centrale. Ca demande un controle en temps réel extremement fin sinon-> Tchernobyl). Si P<1/N une désintégration "par hasard" ne donnera rien par la suite. C'est un peu comme la propagation d'une épidémie ou d'une rumeur !

Et donc, les "activations" d'autres noyaux ne se font que par les neutrons (qui sont capturés pour donner d'autres noyaux instables), et pas par les particules alpha (qui sont electriquement + et sont repoussées par les noyaux). La radioactivité naturelle ne provoque pas d'activation, seuls la fission le fait.

Remarque : dans les années 50 on balançait allégrement les futs de déchets nucléaires dans les fosses marines. Cela fut interdit ensuite.

Les fosses marines sont des zones actives tectoniquement et il y a effectivement un risque de voir réapparaitre les déchets, mais apparemment les plaines océaniques sont elles très stables géologiquement. Sinon il y a eu aussi des dechets jetés sur des plateaux continentaux, genre au large de la Somalie, mais ça c'est manifestement stupide et criminel.

[Tiennel]

Nucléaire : la Bulgarie veut plus de compensations de l'UE ou la réouverture des réacteurs

La Bulgarie insistera pour obtenir de la Commission européenne soit le doublement des compensations financières soit la réouverture de deux réacteurs de sa centrale nucléaire de Kozlodoui, a déclaré vendredi le ministre bulgare de l'Economie et de l'Energie, Roumen Ovtcharov.
"Une somme d'environ un milliard d'euros est bien entendu une compensation raisonnable si nous n'obtenons pas la réouverture des réacteurs", a indiqué M. Ovtcharov à la radio nationale.
La Bulgarie avait été contrainte dimanche de fermer deux des six réacteurs de son unique centrale nucléaire deux heures avant son adhésion officielle à l'Union européenne.
La Commission européenne a offert 550 millions d'euros de compensation pour l'arrêt de 4 des six réacteurs - 2 en 2002 et 2 autres le 31 décembre dernier- de conception soviétique obsolète et jugés trop dangereux et trop coûteux à moderniser selon Bruxelles.
Seuls les réacteurs 5 et 6, d'une puissance de 1.000 mégawatts chacun, plus modernes, restent en fonction mais ne produiront pas suffisamment pour que la Bulgarie puisse continuer à exporter de l'énergie dans les Balkans.

Les réacteurs bulgares arrêtés sont d'un type intrinsèquement plus dangereux que celui de Tchernobyl (RMBK).

Le chantage énergétique semble devenir la norme dans les relations diplomatiques entre l'UE et ses partenaires orientaux

[parisse]

Je me demande s'il y a un risque terroriste à laisser des déchets radioactifs en mer dans une zone géologiquement stable?