Que souhaitez-vous pour l'avenir ?

Geispe · Message par **Geispe** » 13 janv. 2007, 21:19

Pour "se préparer" il faudrait déjà essayer de tomber d'accord sur un scénario car se préparer pour une "syncope zéro pétrole" dans quelques années ce n'est pas du tout la même chose que se préparer pour une "décroissance progressive" dans dix ans...

Pour l'instant on ne peut pas compter sur les responsables communaux ou autres, puisque même les écolos croient qu'on va s'en tirer à bon compte avec des cellules solaires... et en roulant un peu moins.

Je vois comme solution que ceux qui sont convaincus essaient de s'imaginer en pratique tous les scénarios possibles : c'est un peu compliqué car cela implique de faire un travail considérable - mais çà me semble être la seule solution vu qu'on ne sait pas quel est le bon scénario...
Et çà serait plus efficace si les gens étudiaient le scénario pour lequel ils penchent...

- différents scénarios à envisager
- conséquences pratiques de chacun de ces scénarios sur la société et la vie des gens (évolutif)
- mesures que l'on pourrait/devrait prendre pour parer/atténuer les conséquences de chacun de ces scénarios
- pour l'instant çà fait sourire et çà n'intéresse personne... mais au moment du naufrage il en sera différemment si on est en mesure d'arriver avec des idées "canots de sauvetage..."
- le problème qui peut se poser c'est qu'il ne sera pas possible de démarrer avec des mesures concrètes (puisque personne ne croit aux scénarios) avant que ne se manifestent les premières voies d'eau et là çà sera un peu juste. Mais il n'est jamais trop tard pour faire quelque chose...

En réalité la situation est un peu bizarre : je pense que nous n'aurons pas le choix et que le moment venu les choses à faire vont se dicter à nous car nous ne les maitrisons plus...
Cela veut dire qu'elle vont "se faire d'elles mêmes" un peu comme si on est sur une voie, un rail unique et qu'il suffit - ou qu'on n'a que le choix de le suivre...

transhuman · Message par **transhuman** » 13 janv. 2007, 22:10

Il y a d'autres preparations possibles que les associations et les discussions :

Les deux risquent fort de déboucher sur une impasse; Ainsi ici meme alors que l'anonymat des uns et des autres sur ce fil on comptabilise 1 reponse pour 10 "lectures" ...celà augure mal des possibilités participatives IRL!

Non il me semble qu'il est plus fructueux de preparer la vie post PO en s'intéressant au commerce ( OH! le vilain mot vont dire certains )

Parce que des fournisseurs, des producteurs et des transporteurs il va ENORMEMENT en avoir besoin pour remplacer les circuits actuels défaillants.

Quels commerces pourriez vous ouvrir disons 2 ans après le PO ? et 10 ans après ?

Vétements ? dépannages ? récupération ? plantes spécialisées ( herboristerie, teintures, parfums .... )
itou pour l'artisanat : vous vous voyez découper des toles de voitures ? ou derrière une araire bricolée à partir de ces toles de voitures ?

A l'inverse est ce que vous vous voyez assuré le maintien de certains acquits modernes : serveurs internet ? radios ondes courtes ? production, distribution et régulation des courants électriques ....

Dans votre quartier/ville/région qui pourrait distribuer votre production ? Qui pourriez vous démarcher ? A qui pourriez vous vendre et où ?

Tout celà non pour avoir des réponses ( c'est plutot dans le forum "preparer le futur" et chaque thème mériterait un fil à lui seul ) mais pour bien souligner que personne ni homme ni communauté ne peut s'en sortir convenablement isolé.

kraveunn · Message par **kraveunn** » 14 janv. 2007, 10:36

Tu as raison, la discussion a ses limites et faire bouger les gens est une gageure ; mais il faut bien en passer par là.

Le commerce, l’artisanat, l’agriculture et l’industrie de demain ; c’est une bonne idée que d’envisager l’organisation socio-économique de l’après po.

Par contre, comment « ressusciter » des filières et des professions qui seront éteintes ; comment relancer des techniques et des savoirs qui seront perdus ?

Le risque d’attendre que le pic survienne pour organiser tout ça, c’est de voir des connaissances et des moyens de production disparaître d’ici là, définitivement et irrémédiablement.

L’idéal, à mon avis, serait de préparer tout ça dès aujourd’hui ; seulement, ces filières ne sont pas, à l’heure actuelle, viables et se lancer dans l’aventure, dès à présent, serait « suicidaire ».

Pour moi, il y a là un dilemme. Sachant que nous ne sommes pas organisés et que nous ne le seront probablement jamais ; nous ne pouvons envisager, dès l’instant, que des actions individuelles et modestes, au risque de pouvoir réellement anticiper et préparer efficacement et « communautairement » le PO.

Malheureusement, je crois qu’il va falloir attendre que les conséquences du pic se fassent très présentes pour pouvoir réagir et s’organiser efficacement.

Enfin, je suis d’accord avec toi ; dans l’absolu, je ne pense pas que l’on puisse s’en sortir isolés ; mais pour l’instant nous le sommes (isolés) et nous n’avons pas le choix d’agir autrement. Bon, c’est mon point de vue ; peut-être que je me trompe.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 14 janv. 2007, 11:16

Je pense qu'on a trop tendance à voir le PO comme un changement brutal auquel il faudrait s'adapter pour retrouver un nouvel état d'équilibre.

Le PO ne sera pas la disparition du pétrole, encore une fois. Ce ne sera que le début de la décroissance, qui se prolongera pendant plus de 100 ans. Il ne s'agit donc pas de vivre sans pétrole après le PO, mais de trouver comment gérer une situation de décroissance. C'est donc bien un problème économique et politique, plus qu'énergétique.Il faut certes essayer d'optimiser les ressources énergétiques, mais ce n'est pas un problème nouveau : même en période de croissance on essaie de les optimiser ! Ce qui risque d'être nouveau, c'est de se retrouver devant une phase de récession de longue durée, et il faut inventer un nouveau système de répartition pour y faire face.

Geispe · Message par **Geispe** » 14 janv. 2007, 11:46

bref comment faire rouler pendant un siècle mon 4x4 en diminuant sa consommation tous les ans...

Mike.be · Message par **Mike.be** » 14 janv. 2007, 12:10

Geispe a écrit : les savoirs acquis grâce à l'époque moderne serviront aussi après le pétrole : ce qui va manquer c'est les conditions matérielles (technologie et chimie). Là ce sera à nous d'inventer autre chose.

l'approvisionnement alimentaire : aujourd'hui nous mangeons grâce au pétrole. Donc demain il faudra remplir le garde-manger sans lui...

Chacun avec ses acquis, son expérience, ses aspirations, ses expérimentations fructueuses ou non, ses remises en question surtout, doit continuer à avancer.
Être là au bon moment avec les bonnes idées est ce que je souhaite pour le futur.

Oh flûte, j'ai oublier de lire la dernière page du fil
Je ne change pas une virgule et j'envoye

Mike.be · Message par **Mike.be** » 14 janv. 2007, 12:16

Geispe a écrit :bref comment faire rouler pendant un siècle mon 4x4 en diminuant sa consommation tous les ans...

Je dirais plutôt: Comment le transformer en broyeur à broussailles?

hyperion · Message par **hyperion** » 14 janv. 2007, 12:19

je suis du même point de vue que Gilles . c'est surtout un probleme d'organisation. il n'est pas sur que le collectif s'effondre.

je crois que nous sommes tjs sous le choc d'un 20em siecle abominable sur le plan humain , justement parce que nous avons mal su gerer cette hyper puissance (comme disent les diplomates) que represente le pétrole. il faut maintenant se calmer et le faire.
je trouve que les scenar survival sont toutefois tres interessant même si je les crois fictifs, il permettent d'entrevoir cette organisation,c'est un brain storming et puis comme Pascal en sens inverse......
par exemple sur le dernier de Lo-tech29, on voit qu'il percute sur la rupture systemique financiere qui serait en effet le point de basculement. il faut etre clair la dessus et le voir tres distinctement: la rupture systemique serait surtout défavorable pour le pequin moyen dont en effet la perte de travail et le changement brutal de fonctionnement tetaniserait. ceux qui possèdent bq de symboles financiers auraient encore plus de pouvoir, nettement plus.
j'ai appris recemment que les plus gros cabinets d'audits ont leur systeme d'ordinateurs en double cachés à la campagne avec systeme d'energie autonome également parralèle pour fonctionner dans le cas d'une bombe atomique sur la capitale ,alors le peak-oil, çà gene guere.
si on a abouti à ce genre de scenar qui de mon point de vue concerne le passé, il faudrait en effet faire du stockage de produit de base localement, en réseau, toi tu stocks les bougies , toi les allumettes , toi la farine toi les systemes de désinfection de l'eau etc, en attendant la prochaine récolte , comme dit Geispe. Pari de Pascal ;au moins ces réseaux pourraient se constituer en considérant que le collectif n'explose pas. avec des wifi locaux d'organisation energetique avec en effet commerce de voisinage comme évoqué plus haut et autonomie maximale, jusqu'à stockage de pétrole en quantité ( donc caractere de légalité à faire évoluer).

Mike.be · Message par **Mike.be** » 14 janv. 2007, 12:26

GillesH38 a écrit :Je pense qu'on a trop tendance à voir le PO comme un changement brutal auquel il faudrait s'adapter pour retrouver un nouvel état d'équilibre.

Le PO ne sera pas la disparition du pétrole, encore une fois. Ce ne sera que le début de la décroissance, qui se prolongera pendant plus de 100 ans. Il ne s'agit donc pas de vivre sans pétrole après le PO, mais de trouver comment gérer une situation de décroissance. C'est donc bien un problème économique et politique, plus qu'énergétique.Il faut certes essayer d'optimiser les ressources énergétiques, mais ce n'est pas un problème nouveau : même en période de croissance on essaie de les optimiser ! Ce qui risque d'être nouveau, c'est de se retrouver devant une phase de récession de longue durée, et il faut inventer un nouveau système de répartition pour y faire face.

100% d'accord avec toi, c'est avec cette vision que j'ai participé au débats sur Oléocène et je n'ai pas changer mon avis d'un iota.
Cependant, gràce à vous tous , mes connaissances et mon expérience de la question du PO sont en croissance exponentielle.
Petite objection: 100 ans, cela me paraît beaucoup, mais c'est pas ça le plus important, on verra bien, de toutes façons, personne ne peut le dire.

transhuman · Message par **transhuman** » 14 janv. 2007, 16:57

kraveunn a écrit :....
Par contre, comment « ressusciter » des filières et des professions qui seront éteintes ; comment relancer des techniques et des savoirs qui seront perdus ?

L’idéal, à mon avis, serait de préparer tout ça dès aujourd’hui ; seulement, ces filières ne sont pas, à l’heure actuelle, viables et se lancer dans l’aventure, dès à présent, serait « suicidaire ».

Pour moi, il y a là un dilemme. ..

Pour moi aussi mais peut etre pas pour tout le monde :

Le problème est tout de meme simple à poser : les reseaux economiques actuels seront gravement affectés par le PO.
En plus ils sont injustes, pollueurs, etc...

Donc il faudrait mettre en place des filieres ayant de nouveaux rapports entre producteurs, moyens ( au sens énergétique ) de production, et consommateurs...
Le but serait de proposer à la vente des produits dont les circuits de fabrication et de production seraient le moins sensibles possible au PO.

Je sais pas pour vous mais il me semble qu'il y a là quelque chose à faire avec les mouvements altermondialistes non ?

P.S. : Je ne connais rien à la réalité concrète de ces mouvements. Je ne suis pas du tout en mesure de juger s'il s'agit d'une seconde génération de hippies ou s'ils peuvent faire quelque chose de réfléchi et de durable dans le domaine industriel

En tout les cas celà vaudrait le coup d'y réfléchir non ?

kraveunn · Message par **kraveunn** » 14 janv. 2007, 21:17

Tu as raison ; toutefois, les mouvements alter ne sont pas très organisés et la mobilisation en leur sein n’est pas toujours à la hauteur de leurs possibilités ; de plus, je pense qu’ils souffrent d’une division (chacun marche pour lui) insurmontable (telle assos locale n’a pas de contact avec tel collectif local ; tel groupe propose déjà la même activité que telle organisation, mais ils ne font rien en commun). Bref, à moins de participer à une bonne dizaine de groupes (un pour le jardinage, un pour l’AMAP, un pour le SEL, un pour le peakeasme, etc.), il n’est pas facile d’organiser quelque chose de complet (ou presque), avec une communauté diversifiée et importante.

Il y a bien les AMAP, les SEL, etc., mais ils ne marchent pas partout. L’assos dont je fait parti a créé un panier paysan : 6 adhérents (pour une ville et ses alentours de 60000 hab.) ; c’est pas le Pérou. L’assos elle-même, 20 membres ne se réunit pas plus de 2 fois par an et là, je n’ai plus vraiment de nouvelles, mais ça bat un peu de l’aile apparemment ; il n’y a plus de réelle mobilisation et plus de projets. Ce n’est pas une exception.

C’est très dur de mobiliser les gens ; ça demande du temps, des efforts énormes et le résultat est souvent décevant, ou tout du moins disproportionné par rapport aux investissements consentis.

Très sincèrement, je connais assez bien ce mouvement et on y assiste aux mêmes travers que dans la société civile (on râle, on parle, on fait des plans sur la comète, mais quand il s’agit d’agir, de donner de sa personne et de son temps, il n’y a plus grand monde (sauf peut-être pour signer des pétitions et faire des manifs, ou encore surfer sur le web). Je suis dur (peut-être trop dur), mais mon constat est amer ; pour moi, l’altermondialisme est dans l’impasse ; mais ce n’est pas là le thème de ce fil.

Toutefois, pour répondre à ton post, peut-être que ça vaut le coup d’essayer ; peut-être que dans les grandes agglomérations, ce type d’organisation serait viable…à voir. Pour moi, la fédération des divers collectifs, assos, mouvements serait souhaitable, mais pour avoir tenter le coup moi-même je peut te dire que ce ne sera pas facile.

rico · Message par **rico** » 15 janv. 2007, 11:33

Je pense qu'on a trop tendance à voir le PO comme un changement brutal auquel il faudrait s'adapter pour retrouver un nouvel état d'équilibre.

Mais Gilles oublie que notre société actuelle repose à 100% sur le pétrole. Le pétrole est la base de notre société. Donc on ne pourra échapper à un phénomène de "table rase". C'est comme un immeuble : supprimez ses fondations et l'immeuble s'écroulera sur lui même en un rien de temps.
L'interdépendance de tous les secteurs, de toutes les activités entre eux avec comme ciment le pétrole, cette interdépendance fera que nous assisterons à une chute, un effondrement généralisé à la manière des dominos qui tombent les uns après les autres dès l'instant où le premier a amorcé sa chute.
On peut se poser la question de savoir combien de temps durera l'effondrement total.

Lauren · Message par **Lauren** » 15 janv. 2007, 13:33

Mais enfin, qui dit qu'il n'y aura plus de pétrole du jour au lendemain?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 15 janv. 2007, 14:09

rico a écrit :
Je pense qu'on a trop tendance à voir le PO comme un changement brutal auquel il faudrait s'adapter pour retrouver un nouvel état d'équilibre.
Mais Gilles oublie que notre société actuelle repose à 100% sur le pétrole. Le pétrole est la base de notre société. Donc on ne pourra échapper à un phénomène de "table rase". C'est comme un immeuble : supprimez ses fondations et l'immeuble s'écroulera sur lui même en un rien de temps.
L'interdépendance de tous les secteurs, de toutes les activités entre eux avec comme ciment le pétrole, cette interdépendance fera que nous assisterons à une chute, un effondrement généralisé à la manière des dominos qui tombent les uns après les autres dès l'instant où le premier a amorcé sa chute.
On peut se poser la question de savoir combien de temps durera l'effondrement total.

marrant des fois je passe pour un pessimiste et des fois pour un optimiste sur ce forum

.

D'abord on ne repose pas à 100 % sur le pétrole parce qu'effectivement on fait pas mal de choses avec le charbon , et ensuite comme le rappelle Lauren le pétrole ne disparaitra pas du jour au lendemain. C'est pour ça que je parle de décroissance progressive.

rico · Message par **rico** » 15 janv. 2007, 16:38

le pétrole ne disparaitra pas du jour au lendemain.

Certes mais dès les premiers signes de pénurie de pétrole, nous verrons le systéme péricliter certainement très rapidement. L'équilibre est ce qui permet à notre société de subsister dans sa forme actuelle. Dès que cet équilibre sera rompu (ce qui correspond à 100$, 200$, 300$ le baril????), la chute sera inéluctable.