[Automobiles] Automobiles à moteur hybride

Blackdress · Message par **Blackdress** » 22 janv. 2007, 11:05

sceptique a écrit :Voici le problème : les hybrides actuels sont beaucoup trop chers. Et ne représenteront donc qu'une petite (infime) minorité du parc. Avec un effet sur le CO2 quasi négligeable.
En attendant, une essence ou un diesel classique donne des prestations comparables pour nettement moins cher. Donc, à part quelques "bobos" ces hybrides n'ont pas de réel marché.

C'est complètement faux.

La Prius revient moins cher qu'une C4 ou une 407 équivalente, mais permet d'abaisser drastiquement les rejets polluants et de CO2.

Le discours que tu tiens est dangereux car il donne bonne conscience à moindre frais à ceux qui ne font aucun effort.

Et pendant ce temps il s'en vend à la pelle des voitures polluantes, dont un grand nombre sont plus chères que les hybrides que tu dénigre.

Sais-tu seulement quel est le budget moyen d'un véhicule neuf ?

Encore un fois, pour qu'une technologie se généralise, il faut d'abord que certains consommateurs pionniers l'achètent assez cher.

Ensuite, mais ensuite seulement, les prix peuvent chuter (ex : écrans plats).

Demain, on aura des citadines hybrides grâce à tous ceux qui ont acheté des hybrides aujourd'hui.

sceptique a écrit : A moins que les pouvoirs publics s'en mêlent. Dans ces conditions il faut des mesures beaucoup plus sévères, par exemple :
limitation des voitures thermiques 4 places à 500 kg, 10-20 kW, 80-100 km-h (2 litres au cent). Avec éventuellement un système hybride rechargeable pour rouler en électrique pur en ville (moins de 1 litre aux cent en moyenne).
Véhicule mono ou biplaces électrique pour les zones urbaines.
Et ces véhicules seraient beaucoup moins chers que les actuels !
Mais, sans intervention forte (ou une très forte augmentation du carburant), ces véhicules resteront dans les cartons et les hybrides actuels dans leur niche.
Car un constructeur répond avant tout aux attentes du marché.

Là d'accord.

Mais qui voudra rouler avec une voiturette quand il risque de se faire griller une priorité par un SUV de 2 tonnes 5 ?

Dans le contexte actuel c'est de la douce utopie.

Autant avancer un peu que pas du tout.

Donc ne laissons pas nos contructeurs prendre trop de retard sinon ils n'existeront plus demain.

Et donc merci aux "bobos" qui préfèrent acheter des Prius (ou mieux quand ça existera enfin) plutôt que des SUV

Blackdress · Message par **Blackdress** » 22 janv. 2007, 11:13

jimfells a écrit :
Iguane a écrit :Oui, d'accord avec Sceptique. Mais ce qui devrait se faire, pourrait pratiquement et raisonnablement se faire sans problèmes, c'est de remplacer au plus vite sur les chaînes de production les voitures actuelles par des modèles d'une tonne maxi.

Exemple : une Peugeot 309 améliorée, optimisée aérodynamiquement (Cx abaissé de 0,30 à 0,26), propulsée par le HDi 1.4 et des rapports longs (65 km/h par 1000 tr/min en 6ème). Elle pèserait 900 kg et consommerait en moyenne 3,5 l/100 km tout en étant vendable comme des petits pains.

Les foutus crash-test sont à balancer par dessus bord, sinon le bateau va couler plus vite à cause d'eux. C'est toujours plus sûr de rouler en 309 qu'à moto ou à vélo, non ? J'ai rien contre le vélo, au contraire, mais ça craint et pour transporter sur une route de montagne des sacs de charbon ou un cerf, en plus sous la pluie ou dans une tempête de neige, c'est pas trop pratique.

Pour plus lourd qu'une 309, 3.2L/100km, mais plus chère que des petits pains :
http://www.moteurnature.com/actu/uneact ... ws_id=1524

.

Rejets CO2 équivalents à l'hybride (à 2 g près), et pas plus légère que cette dernière... mais combien pour les rejets de NOx ?

Curieusement ce sujet passe, comme trop souvent, à la trappe.

La réponse est simple : malgré son nom, cette Polo n'est pas équipée de Bluetec, la seule technologie qui dépollue correctement le diesel...

Vive le marketing !

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 22 janv. 2007, 11:13

Demain, on aura des citadines électriques grâce à tous ceux qui ont acheté des ordinateurs portables hier : c'est en effet grâce à eux que la technologie des batteries, qui n'avait pas bougé depuis des décennies, a enfin commencé à évoluer.

Vous constaterez que malgré ces progès, les constructeurs continuent d'installer à bord des voitures neuves les batteries les plus lourdes et les plus inefficaces.

Blackdress · Message par **Blackdress** » 22 janv. 2007, 11:21

Moi j'attends toujours pour une voiture électrique fiable et abordable...

vincent à vélo · Message par **vincent à vélo** » 22 janv. 2007, 13:24

Blackdress a écrit :Moi j'attends toujours pour une voiture électrique fiable et abordable...

C'est pas pour demain, apparemment …

sceptique · Message par **sceptique** » 22 janv. 2007, 13:35

C'est pourtant simple : les voitures style Prius sont invendables car trop chers. Dans ces conditions, on peut effectivement imposer des normes sévères avec le résultat suivant :
Les gens à revenu faible ne pourront plus rouler car leurs véhicules actuels seront hors normes et ils n'auront pas les moyens de s'acheter des Prius.
les gens aisés rouleront en Prius et sans embouteillage en plus (les "pauvres" ayant déserté les routes contraints et forcés).
Autre solution : on impose ces normes uniquement pour les véhicules neufs. Problème : beaucoup de gens font durer des vieux véhicules polluants.
La seule solution économiquement et écologiquement efficace : des voitures hybrides comme tu le décris mais au prix d'une Logan.
Ou, encore mieux, des véhicules nettement plus petits (style twingo) allégés (500 kg maxi) consommant 2-3 litres aux cent (vitesse maxi 100 km/h) et entre 5000 et 8000 euros.
Il suffit de reprendre le concept de la 2 CV (50 ans d'age !).
Rappel : à peu près 500 kg, 10-20 kW, 80-110 km/h maxi, 5 litres/100 km (le moteur avait un rendement déplorable), compatible avec tous les budgets. Avec les progrès effectués (acier, moteur, roulements, aérodynamisme) on arrive à 2-3 litres aux cent pour un prix d'achat modeste. Et avec un hybride rechargeable de 20-50 km d'autonomie en électrique on descend à 1-2 litres.

Pour de telles normes je suis d'accord. Car avec 1300 kg et 160 km/h la Prius est un gachis de ressources (comme toutes les voitures "classiques" d'ailleurs). Proposer des "Prius" ne fera que retarder l'arrivée de ces véhicules. C'est une erreur pour ne pas gagner grand chose au final.
La Logan avec 1100 kg est (un peu) meilleure de ce point de vue.

blackdress : Mais qui voudra rouler avec une voiturette quand il risque de se faire griller une priorité par un SUV de 2 tonnes 5 ?

Les gens qui ont les moyens prennent alors un 3 tonnes en attendant le 3.5 tonnes... Une fuite en avant irresponsable.
Comme le 4x4 hybride de Toyota de 2 tonnes et plus de 200 kW c'est ce que tous les responsables de la Sécurité Routière appellent "une voiture tueuse" (pas pour le conducteur

). Type de véhicule à interdire d'urgence si on se préocuppe de la santé de la population. Dans un premier temps il suffirait de les homoguer uniquement en poids-lourd avec les contraintes inhérentes (vitesse maxi par limiteur 90 ou 110 km/h). Effet garanti sur les ventes !
La seule norme raisonnable, je répète :
pour une voiture 4 places : maxi 500 kg, 20 kW, 100 km/h, 3 (plutot 2) litres au cent. On préserve notre santé, notre budget, ainsi que l'avenir des générations futures.
Limitation de la vitesse à 100 km/h avec un limiteur. Pour les voitures actuelles prises en gros excés de vitesse, obligation de faire poser à ses frais ce limiteur. Sinon interdiction puis destruction du véhicule.
Ainsi, les vélos, véhicules électriques lents, voiturettes et autres "2CV modernes" pourront rouler en toute tranquillité.
bon, maintenant, il est irréaliste d'imposer brutalement ces normes. Mais cela peut se faire avec un calendrier progressif :
2008 : masse maxi 1200 kg le reste a l'avenant.
Puis chaque année on "serre" de x% pour arriver dans une dizaine d'années à "500 kg, 20 kW, 100 km/h". Par exemple.

paradigme · Message par **paradigme** » 22 janv. 2007, 14:37

Même point de vue, c'est la seule solution pragmatique, mais peut être que les dominants ne la prendront que trop tardivement...

Krom · Message par **Krom** » 22 janv. 2007, 16:01

vincent à vélo a écrit :
Blackdress a écrit :Moi j'attends toujours pour une voiture électrique fiable et abordable...
C'est pas pour demain, apparemment …

Ben ouais.

C'était pour hier, mais y'a des types qui se sont arrangés pour qu'on passe par la case hybride pas optimisée pour l'électrique pur tout en grillant des tonnes de temps et d'argent dans des voitures à hydrogène qui vont nous faire perdre 20 ans de développement de véhicule électrique.

Merde, ça fait chier, putain.

jimfells · Message par **jimfells** » 22 janv. 2007, 16:30

Environnement2100 a écrit : Vous constaterez que malgré ces progès, les constructeurs continuent d'installer à bord des voitures neuves les batteries les plus lourdes et les plus inefficaces.

La réalité est plus contrastée.

L'automobile est une industrie où la fiabilité et la sécurité sont prépondérantes.

Pour info, une quantité certaine de batteries Li/Ion d'origine Sony ont été rappelées récemment (8 millions de batteries défectueuses pour un coùt de rappel estimé à 429 millions de Dollars

).

Les technologies de batteries type Lithium/ion et Lithium/polymère sont certes supérieures à leurs ancêtres Pb et Ni/MH, mais leurs fiabilité pour des grosses capacités (donc gros volume et donc gros risques d'incendie !), n'est pas encore du même niveau.

Donc en attendant, plusieurs attitudes :

- peu de liquidités (PSA, Renault, ... ) : Attentisme qu'un fournisseur propose des batteries adaptées aux standards automobiles.

- un peu de fric (Daimler Chrysler, GM) : Partenariat moyen.(http://www.greencarcongress.com/2007/01 ... s_and.html)

- Beaucoup de thunes (Toyota) : Partenariat très fort (R&D commune, process et brevets communs. Partage des risques industriels, mais aussi des bénéfices

)

.

sceptique · Message par **sceptique** » 22 janv. 2007, 17:56

Pour tenir compte de tout cela, dans un premier temps, il faudrait que les pouvoirs publics adoptent une réglementation raisonnable en tenant compte de l'existant. Par exemple surtaxer fortement (mais progressivement au fil des ans) les véhicules ne correspondant pas aux caractéristiques suivantes :
à peu près une 106 ou une C1 (au meme prix) de 1000 kg maxi dont 100 kg de batteries au plomb (3 kWh utilisables) avec un petit moteur de 600 cm3 et 20-30 kW en hybride série (vitesse maxi 120 km/h).
Autonomie en électrique pur : 20 km à 50 km/h maxi.
Autonomie en mode mixte urbain : 50 km à 50 km/h maxi avec 0.5 litre de carburant (soit 1 litre au cent). Au delà des 50 premiers 50 km consommation de 2 litres au cent toujours à 50 km/h maxi.
Autonomie en mode mixte péri-urbain : 150 km à 80 km/h maxi avec 2.5 litres au cent. Au delà compter 3 litres au cent.
Il est facile de vérifier que pour un usage annuel standard avec beaucoup de petits trajets quotidiens la consommation moyenne sur 1 an sera de l'ordre de 1-2 litre aux cent. A comparer aux 5-6 litres du modele standard.

Maintenant, ce type de voitures n'a pas de marché actuellement car une petite voiture d'occasion normale a plus de performances et de confort de conduite pour un surcout à l'usage relativement faible.
Il faut impérativement un investissement réglementaire des pouvoirs publics.
Une fois le processus enclenché, il suffit de durcir chaque année (comme la taxe Carbone croissante). Et avec la mise au point des batteries Li-Ion on quaduplera l'autonomie électrique et/ou on abaisse le poids.
Maintenant, si les pouvoirs publics ne font rien (ou trop peu ce qui est fort probable) le marché via l'augmentation du carburant s'en chargera de manière plus brutale.
De toute façon pour limiter fortement la consommation il n'y a pas de miracle : il faut réduire le poids, la puissance et la vitesse.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 22 janv. 2007, 18:14

sceptique a écrit :Maintenant, si les pouvoirs publics ne font rien (ou trop peu ce qui est fort probable) le marché via l'augmentation du carburant s'en chargera de manière plus brutale.

Désolé de te décevoir, mais le marché ne fera rien du tout.

Il a déjà été expliqué (par un ministre

) que le litre d'essence prend 10 cents qd le baril prend 10 uSD.
Le baril va un jour monter puis se stabiliser à 100 uSD. A ce prix-là, les Français paieront l'essence 1,70 €/l: zéro impact.

De toute façon pour limiter fortement la consommation il n'y a pas de miracle : il faut réduire le poids, la puissance et la vitesse.

Sans doute, mais pas de toutes les voitures, et pas forcément en même temps. Il faut bien satisfaire M. Grocon qui se balade en BM depuis toujours. Celui-là, je trouverais bien qu'il participe au financement du VE grâce à une mégaTIPP pendant qqes années, jusqu'à ce qu'on lui trouve un VE spécial Grocon.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 22 janv. 2007, 18:25

sceptique a écrit :Pour tenir compte de tout cela, dans un premier temps, il faudrait que les pouvoirs publics adoptent une réglementation raisonnable en tenant compte de l'existant. Par exemple surtaxer fortement (mais progressivement au fil des ans) les véhicules ne correspondant pas aux caractéristiques suivantes :
à peu près une 106 ou une C1 (au meme prix) de 1000 kg maxi dont 100 kg de batteries au plomb (3 kWh utilisables) avec un petit moteur de 600 cm3 et 20-30 kW en hybride série (vitesse maxi 120 km/h).
Autonomie en électrique pur : 20 km à 50 km/h maxi.
Autonomie en mode mixte urbain : 50 km à 50 km/h maxi avec 0.5 litre de carburant (soit 1 litre au cent). Au delà des 50 premiers 50 km consommation de 2 litres au cent toujours à 50 km/h maxi.
Autonomie en mode mixte péri-urbain : 150 km à 80 km/h maxi avec 2.5 litres au cent. Au delà compter 3 litres au cent.

encore plus simple, interdire de rouler à plus de 50 km/h !

.
Mais de toutes façons, c'est tout aussi illusoire. Et inutile : au risque de me répeter , il n'y a PAS de régime stationnaire possible avec une énergie fossile. Tout économie finira inéluctablement par rencontrer le problème de la disponibilité toujours décroissante. Anticiper ne sert pas à grand chose, à part un décalage de quelques années : le prix assurera de toutes façon la sélection du meilleur moyen de transport. Si on peut installer un réseau économiquement viable de véhicules électriques, je ne vois pas pourquoi ne pas laisser faire le marché. Si ce n'est pas possible, autant ne pas essayer....

Blackdress · Message par **Blackdress** » 22 janv. 2007, 19:40

vincent à vélo a écrit :
Blackdress a écrit :Moi j'attends toujours pour une voiture électrique fiable et abordable...
C'est pas pour demain, apparemment …

Eh non, depuis le temps que je le dis... donc en attendant, prenons le moins pire

Blackdress · Message par **Blackdress** » 22 janv. 2007, 19:48

sceptique a écrit :C'est pourtant simple : les voitures style Prius sont invendables car trop chers. Dans ces conditions, on peut effectivement imposer des normes sévères avec le résultat suivant :
Les gens à revenu faible ne pourront plus rouler car leurs véhicules actuels seront hors normes et ils n'auront pas les moyens de s'acheter des Prius.

(...)

Pour de telles normes je suis d'accord. Car avec 1300 kg et 160 km/h la Prius est un gachis de ressources (comme toutes les voitures "classiques" d'ailleurs). Proposer des "Prius" ne fera que retarder l'arrivée de ces véhicules. C'est une erreur pour ne pas gagner grand chose au final.
La Logan avec 1100 kg est (un peu) meilleure de ce point de vue.

(...)

Comme le 4x4 hybride de Toyota de 2 tonnes et plus de 200 kW c'est ce que tous les responsables de la Sécurité Routière appellent "une voiture tueuse" (pas pour le conducteur ). Type de véhicule à interdire d'urgence si on se préocuppe de la santé de la population.

Une telle vision si doctrinaire (pardon) et éloignée de la réalité me sidère, même ici sur ce Forum.

Je m'explique :

1) Il y a déjà quelques (trop rares hélas) Prius 1 en vente en occasion à moins de 10.000 €, et c'est bien grâce aux pionniers qui ont fait l'effort de les acheter - même cher.

2) Cette voiture est plus légère que ses concurentes, elle pollue moins et rejette moins de CO2. Mais tu arrives pourtant à défendre le statu quo. C'est énorme.

3) S'agissant des véhicules à interdire d'urgence pour notre santé, il faudrait commencer par tous les vieux véhicules, et tous les diesels sans Fap ni Dénox. Cela ferait pas mal de voitures en moins.

Le 4x4 hybride dont tu parles vaut toujours mieux que les 4x4 diesel classiques (y compris du même groupe constructeur), y compris pour la sécurité piétons (mais je ne suis pas favorable pour autant à ces véhicules je précise).

Bref, revenons sur Terre 5 mn, même si on préfèrerait (presque) tous, vivre à Dreamland.

Le problème, c'est que dans la grande masse de véhicules neufs, il y a encore bien trop peu d'hybrides et a fortiori d'électriques.

Plus les gens achèteront ce genre de véhicules, plus les constructeurs s'orienteront vers des technologies moins néfastes, et plus le coût de ces dernières baisseront.

NB : à propos de la Logan, elle consomme énormément et pollue encore beaucoup trop... vraiment pas la voiture du futur, du moins en l'état.

sceptique · Message par **sceptique** » 22 janv. 2007, 21:34

Blackdress a écrit :Une telle vision si doctrinaire (pardon) et éloignée de la réalité me sidère, même ici sur ce Forum.

Il faut donc que je me répète, mais je crains de lasser les autres membres du forum...

Blackdress a écrit : 1) Il y a déjà quelques (trop rares hélas) Prius 1 en vente en occasion à moins de 10.000 €, et c'est bien grâce aux pionniers qui ont fait l'effort de les acheter - même cher.

Le problème est que pour beaucoup de gens c'est encore 2-3 fois trop cher...

Blackdress a écrit :Cette voiture est plus légère que ses concurentes, elle pollue moins et rejette moins de CO2. Mais tu arrives pourtant à défendre le statu quo. C'est énorme.

C'est un mince progrès, bien cher payé. Comme le dit Gilles :

Mais de toutes façons, c'est tout aussi illusoire. Et inutile : au risque de me répeter , il n'y a PAS de régime stationnaire possible avec une énergie fossile. Tout économie finira inéluctablement par rencontrer le problème de la disponibilité toujours décroissante

Il faut donc viser la compatibilité avec les biocarburants. Et pour cela diviser par au moins 5 la consommation du parc automobile. Viser donc 1 litre au cent et moins. Impossible avec les véhicules actuels, y compris la Prius. La solution ? Un peu de physique élémentaire (résistance au roulement, énergie cinétique, rendement d'un moteur, aérodynamisme) donne la solution, je répète :
pour une voiture 4 places : maxi 500 kg, 20 kW, 100 km/h, 3 (plutot 2) litres au cent. et 1 litre au cent avec un hybride rechargeable disposant de 40 km en électrique pur.
La Prius, et encore plus les autres voitures classiques ne sont pas dans les bons ordres de grandeur. Il s'en faut d'un bon facteur 5.

Blackdress a écrit :3) S'agissant des véhicules à interdire d'urgence pour notre santé, il faudrait commencer par tous les vieux véhicules, et tous les diesels sans Fap ni Dénox. Cela ferait pas mal de voitures en moins.
Le 4x4 hybride dont tu parles vaut toujours mieux que les 4x4 diesel classiques (y compris du même groupe constructeur), y compris pour la sécurité piétons (mais je ne suis pas favorable pour autant à ces véhicules je précise).

Socialement inacceptable, car les gens à faible revenu (et ils sont nombreux) ne peuvent pas s'offrir autre chose que ces vieux véhicules.
Un argument me vient à l'esprit : Si effectivement on interdisait les vieux véhicules cela permettrait aux possesseurs de BM, 4x4 et autres Prius de rouler sans embouteillage. Otez-vous de mon chemin, manants, disaient les seigneurs autrefois ! Qu'en pense Alter Egaux ?
Alors que les acheteurs de 4x4 ne vont pas etre sur la paille si leur usage devient de plus en plus réglementé jusqu'à l'interdiction.
La solution ? Que les pouvoirs publics via des taxes progressives incitent constructeurs et consommateurs à se tourner vers le véhicule "1 litre au cent" à 5000-8000 Euros neuf.

Blackdress a écrit : bref, revenons sur Terre 5 mn, même si on préfèrerait (presque) tous, vivre à Dreamland.

C'est toi qui rêve en imaginant, qu'un véhicule de 1300 kg à 5 litres au cent soit une solution durable (au sens ou il faut viser l'absence de consommation de fossiles à terme). C'est cependant, je l'accorde, une transition acceptable pour "bobos" fortunés voulant se donner bonne conscience.

Blackdress a écrit : NB : à propos de la Logan, elle consomme énormément et pollue encore beaucoup trop... vraiment pas la voiture du futur, du moins en l'état.

La Logan n'a qu'un seul avantage : son faible cout d'achat et d'entretien. Sa consommation est bien sur excessive. Il faut donc viser un véhicule aussi simple, aussi peu cher, beaucoup plus léger (1100 -> 500 kg), moins puissant et consommant 1 litre au cent.