[Automobiles] Automobiles à moteur hybride

Blackdress · Message par **Blackdress** » 22 janv. 2007, 23:21

Ben non, tu ne m'as pas convaincu.

La Prius est en effet non pas une solution à elle seule, mais le symbole d'une transition majeure.

Si on ne fait pas les premières étapes, on ne va pas loin.

La voiture dont vous parlez (4 places : maxi 500 kg, 20 kW, 100 km/h, 3 (plutot 2) litres au cent. et 1 litre au cent avec un hybride rechargeable disposant de 40 km en électrique pur) je la voudrais aussi.

Mais elle ne viendra pas d'un seul coup car d'une part elle coûterait très cher et/ou d'autre part elle ne présenterait pas des caractéristiques adaptées au marché (sécurité, performances, confort etc.) personne ne l'achèterait.

En revanche c'est la Prius de 2020 (ou sa concurrente ou remplaçante) !

Déjà que les français boudent un peu la Prius, non parce qu'elle a les défauts que vous lui prêtez sur ce Forum, mais... parce qu'elle n'est pas assez "belle" !

Ce qui n'empêche pas la France d'être devenu le premier marché européen pour la Prius (certes avec un score encore modeste).

Le problème récurrent c'est la confusion entre le probléme environnemental et le problème social.

Comparons les deux hypothèses suivantes :

1) La première : on interdit les 4x4 (y compris les hybrides). On se retrouve donc avec autant de voitures en volume, autant d'embouteillages, autant de pollution, de rejets de CO2, mais le "peuple" est content car il a eu la peau des "riches".

2) La seconde : on interdit tous les véhicules les plus polluants, donc il n'y a plus de bouchons, on respire nettement mieux, il y a moins de stress et moins de bruit. Mais si on n'augmente pas massivement l'offre de Tec, c'est l'émeute, voire la révolution.

Conclusion, on voit bien qu'aucune des deux n'est viable.

Alors que plus vite les hybrides seront diffusées massivement, plus vite il y en aura à 3000 € sur le marché.

Et une hybride bio-carburant, cela commence à être compatible avec un futur possible, avec un peu de détermination, de R&D, et... de chance.

Dernier point : je fais souvent du covoiturage avec la prius : quasi-unanimement les remarques sont sans appel : "ah bon ça existe ? Mais c'est génial ? Et pourquoi les français n'en font pas ?"...

fab · Message par **fab** » 23 janv. 2007, 00:16

Selon une étude américaine (mais commandée par qui ? en général, cela influe sensiblement sur le résultat de l'étude en question...), le Hummer, c'est-à-dire le plus énorme de tous les 4x4, serait plus écologique qu'une Prius...

J'ai entendu ça dimanche matin dans l'émission Turbo sur M6. C'était donné sous forme de brève.

Je viens de trouver un lien qui reprend cette "information", que je soumets à votre sagacité habituelle :

http://blogauto.lacentrale.fr/2007/01/l ... prius.html

Sur M6, ils disaient en gros que le coût énergétique de construction d'un Hummer serait bien moindre car ce sont des matériaux plus simples qui sont utilisés. De là à compenser l'écart de consommation sur le long terme, j'ai un doute mais il aurait été dommage de vous priver d'un lien si provocateur...

Blackdress · Message par **Blackdress** » 23 janv. 2007, 12:02

Arghh la puissance dévastatrice du tandem marketing + médias...

Pour une étude sérieuse (la preuve je l'ai découverte sur ce Forum

) on lira le hors-série du magazine "Energie et Développement durable" d'octobre 2006 qui classe 792 véhicules du marché pour l'empreinte globale des gaz à effet de serre ("du puit à la roue").

La Prius est 30e et 1ère des voitures de série (devant il n'y a que des prototypes) et le Hummer est... 775e

sceptique · Message par **sceptique** » 23 janv. 2007, 23:52

Blackdress a écrit :La voiture dont vous parlez (4 places : maxi 500 kg, 20 kW, 100 km/h, 3 (plutot 2) litres au cent. et 1 litre au cent avec un hybride rechargeable disposant de 40 km en électrique pur) je la voudrais aussi.
Mais elle ne viendra pas d'un seul coup car d'une part elle coûterait très cher et/ou d'autre part elle ne présenterait pas des caractéristiques adaptées au marché (sécurité, performances, confort etc.) personne ne l'achèterait.

Tout le problème est dans la conception industrielle. L'ennemi d'un cout bas est le poids, la sophistication et la complexité. Les voitures actuelles (dont la Prius au premier chef) sont une catastrophe. Par exemple, une Logan coute sortie usine 3200 Euros une Megane 8000 Euros. Et une Prius encore plus. Je répète donc encore et encore :
Il faut avant tout une voiture la plus simple possible pour avoir le cout le plus bas. Une voiture basique de 500 kg, 300 cm3, limitée à la construction à 100 km/h peut être construite à très bas prix (moins que la Logan). Impossible avec les voitures actuelles de plus d'une tonne bourrée de gadgets. Maintenant, pour l'adaptation au marché :

sécurité, performances, confort etc.

il faudra évidemment changer les règles du jeu avec, par exemple, une Taxe Carbone totalement dissuasive pour les voitures de plus de 2-3 litres au cent. Le tout étalé sur quelques années évidemment. Aucune voiture actuelle n'a sa place dans le parc futur.

Blackdress a écrit :on interdit tous les véhicules les plus polluants, donc il n'y a plus de bouchons, on respire nettement mieux, il y a moins de stress et moins de bruit. Mais si on n'augmente pas massivement l'offre de Tec, c'est l'émeute, voire la révolution.

Arretons de rever avec les TEC partout : dans les villages isolés c'est impossible. Dans les villes denses d'accord. Donc, tu es partisan de réserver la route aux gens qui peuvent se payer des tanks à 25 000 Euros ? Bande de gueux, débarassez le chemin afin que je passe !

Blackdress a écrit :Alors que plus vite les hybrides seront diffusées massivement, plus vite il y en aura à 3000 € sur le marché.

Pas de problème : divise le poids de la Prius par 3, sa puissance par 5, limite la vitesse à 100 km/h et vire tous le gadgets. Et tu as ton hybride à 3000 Euros et 1 litre aux cent. La Prius, comme toutes les voitures actuelles, est un dinosaure juste avant l'impact ...

Blackdress · Message par **Blackdress** » 24 janv. 2007, 00:32

sceptique a écrit : Tout le problème est dans la conception industrielle. L'ennemi d'un cout bas est le poids, la sophistication et la complexité. Les voitures actuelles (dont la Prius au premier chef) sont une catastrophe.

La Prius est la première voiture du nouveau monde.

Elle est novatrice, mais simple (pas de multiplexage).

Elle est performante, sure, mais sobre en matériaux inutiles (garnitures).

Elle pèse 200 kgs de moins que les dinosaures diesel qu'elle concurrence.

il faudra évidemment changer les règles du jeu avec, par exemple, une Taxe Carbone totalement dissuasive pour les voitures de plus de 2-3 litres au cent. Le tout étalé sur quelques années évidemment. Aucune voiture actuelle n'a sa place dans le parc futur.

Ces règles seraient bienvenues mais qui financera le remplacement intégral et immédiat du parc ? Impossible.

Ou alors ce seraient les plus démunis qui en feraient les frais !

C'est ce que je disais précédemment : seule une transition franche mais progressive est possible pour évoluer sans trop de dégats.

Arretons de rever avec les TEC partout : dans les villages isolés c'est impossible. Dans les villes denses d'accord. Donc, tu es partisan de réserver la route aux gens qui peuvent se payer des tanks à 25 000 Euros ? Bande de gueux, débarassez le chemin afin que je passe !

C'est au contraire toi qui va mener les pauvres dans le mur en opposant autant de résistance vers le nouveau monde !

Moi je suis partisan qu'un maximum de gens puissent vivre décemment, et ils ne pourront le faire à l'avenir que dans des voitures sobres.

C'est parce que des riches ont pu se payer les premiers biens que l'industrie a pu évoluer et offrir à une majorité les mêmes biens.

La Prius n'est que la première voiture du nouveau paradigme.

Les suivantes iront certainement beaucoup plus loin.

La Prius, comme toutes les voitures actuelles, est un dinosaure juste avant l'impact ...

Tu as compris que je pense exactement l'inverse : la Prius est la première voiture qui sort du monde automobile "priustorique"

L'avenir nous départagera sans doute.

PS : pour être très sincère je pense aussi la même chose de la "triplette" essence (107/Aygo/C1) qui rejette presque aussi peu de CO2 que la Prius, est plus rudimentaire, est une voiture transnationale, est légère, et ne rejette pas trop de toxiques dans sa version essence.

Elle coûte trois fois moins cher que la Prius et pollue infiniment moins qu'une Logan, de mon point de vue c'est une voiture du peuple.

Ne reste donc plus qu'à fusionner, améliorer et extrapoler tout ça

Lauren · Message par **Lauren** » 24 janv. 2007, 09:23

En parlant d'hybride, voici un article intéressant sur la volt:
http://www.moteurnature.com/actu/2007/c ... t-volt.php

Intéressant comme voiture de long trajet.
Bon, les puristes diront qu'on aurait pu faire la même en downsizing,(pourquoi avoir besoin d'une vitesse de pointe de 160 quand l'autoroute est limitée à 120) mais il faut saluer l'initiative.
Il y à une pétition amenant à signifier notre support au projet.
J'ai voté pour, car pour avoir un jour des petites hybrides électriques rechargeable sur secteur, il faut dévelloper les batteries.

Blackdress · Message par **Blackdress** » 24 janv. 2007, 09:47

Il est clair de toute façon qu'au moment où même W reconnait enfin l'importance du RC (et du PO ?) en réclamant une baisse de 20 % de la consommation d'essence d'ici 10 ans, c'est une question de survie pour les constructeurs américains (et les autres aussi d'ailleurs).

Par ailleurs l'arrivée d'une concurrence massive ne pourra que bénéficier à tout le monde, la Prius commençait à s'ennuyer toute seule

Les hybrides ont désormais un avenir grand ouvert

Du reste, comme l'ont laissé entendre Saab et Toyota, ces véhicules se combineront proablement avec la flexibilité carburant (E85 notamment).

Bref, la grande révolution automobile ne fait que commencer.

sceptique · Message par **sceptique** » 24 janv. 2007, 09:49

Blackdress a écrit :
sceptique a écrit : Tout le problème est dans la conception industrielle. L'ennemi d'un cout bas est le poids, la sophistication et la complexité. Les voitures actuelles (dont la Prius au premier chef) sont une catastrophe.
La Prius est la première voiture du nouveau monde. Elle est novatrice, mais simple (pas de multiplexage). Elle est performante, sure, mais sobre en matériaux inutiles (garnitures). Elle pèse 200 kgs de moins que les dinosaures diesel qu'elle concurrence.

Totalement contradictoire avec :

Blackdress a écrit :Elle (la "triplette" essence 107/Aygo/C1) coûte trois fois moins cher que la Prius et pollue infiniment moins qu'une Logan, de mon point de vue c'est une voiture du peuple.

Blackdress a écrit :
il faudra évidemment changer les règles du jeu avec, par exemple, une Taxe Carbone totalement dissuasive pour les voitures de plus de 2-3 litres au cent. Le tout étalé sur quelques années évidemment. Aucune voiture actuelle n'a sa place dans le parc futur.
Ces règles seraient bienvenues mais qui financera le remplacement intégral et immédiat du parc ? Impossible.Ou alors ce seraient les plus démunis qui en feraient les frais !

Au contraire, Les gens les plus démunis sont prêts à échanger leurs vieilles "poubelles" pour un véhicule neuf à 5000 Euros et consommant 1-2 litres aux cent. Pas pour un "tank" à 25 000 Euros. La Prius est une solution uniquement pour les riches, et encore, transitoirement. Pour que ces véhicules "révolutionnaires" arrivent sur le marché il faut changer les réglements. Mais, au fait, on ne serait pas en période électorale ?

Blackdress a écrit :C'est au contraire toi qui va mener les pauvres dans le mur en opposant autant de résistance vers le nouveau monde ! Moi je suis partisan qu'un maximum de gens puissent vivre décemment, et ils ne pourront le faire à l'avenir que dans des voitures sobres.C'est parce que des riches ont pu se payer les premiers biens que l'industrie a pu évoluer et offrir à une majorité les mêmes biens.

La Prius ne sera jamais la voiture du peuple à cause de son poids, de son prix, de sa complexité. Elle est et restera une voiture de luxe pour "bobos" fortunés. Une bonne base de départ effectivement :
la C1 débarassée de ses gadgets inutiles lourds et couteux, allégée, moteur 3 fois moins gros, hybride série le plus simple possible. Et conçu à partir des concepts industriels de la Logan ou tout est prévu en amont pour avoir un véhicule efficace et peu cher. Pas pour flatter l'ego des nantis.

Blackdress · Message par **Blackdress** » 24 janv. 2007, 09:58

Désolé mais beaucoup de mes voisins pas spécialement fortunés veulent une Prius d'occasion.

Ensuite, non ce n'est pas contradictoire avec la triplette. Cette dernière est une citadine, bien moins performante, habitable, et sure.

Tu te vois partir en vacances avec famille et bagages en triplette ?

Tu reconnais toi-même que les TEC ne peuvent pas remplacer tous les déplacements automobiles.

Enfin pour la dépouiller davantage cela ne lui laisserait plus grand chose !

Et la rendre plus légère supposerait de recourir à des technologies encore hors de prix (aluminium, composite...).

Donc en hybride j'imagine bien ta "voiture populaire" à 75.000 €...

Je te laisse avec ton "complexe anti-bobo" qui me fait bien sourire, tu es sans doute ravi que les centaines de milliers de gens ayant acquis récemment un véhicule de 20.000 € et plus aient préféré un modèle plus lourd et plus polluant... bobo ou pas.

La catégorie sociale (très artificielle du reste) n'a pas grand chose à voir avec le problème.

A 20-25.000 €, compte tenu des frais de R&D et de la technologie, ainsi que de la fiabilité, la Prius n'est pas chère, même si s'agissant de budget tout est relatif.

SuperCarotte · Message par **SuperCarotte** » 24 janv. 2007, 10:32

Au bout d'un certain temps (8 ans ?), les batteries de la prius doivent être changés je pense. Ce doit être assez douloureux comme opération pour des ménages peu fortunés.

sceptique · Message par **sceptique** » 24 janv. 2007, 11:22

Blackdress a écrit :Tu te vois partir en vacances avec famille et bagages en C1 ?

La plupart des gens qui ne peuvent se payer que des "poubelles" d'occasion pour aller travailler ne partent pas en vacances ... Encore un raisonnement de "bobos".
De plus, il faudra bien abandonner le principe des vacances lointaines en voiture (encore plus en avion).

Blackdress a écrit :Enfin pour la dépouiller davantage cela ne lui laisserait plus grand chose !Et la rendre plus légère supposerait de recourir à des technologies encore hors de prix (aluminium, composite...).Donc en hybride j'imagine bien ta "voiture populaire" à 75.000 €...

Tout faux

: en 1950 la 2CV était ultra-légère, en vulgaire acier et pas chère ... En reprenant les memes principes de conception pour le prix (appliqués d'ailleurs sur la Logan) à partir d'une C1, on peut techniquement faire un véhicule ultra-leger 1-2 litres au cent pour 5000-8000 Euros.

Blackdress a écrit :A 20-25.000 €, compte tenu des frais de R&D et de la technologie, ainsi que de la fiabilité, la Prius n'est pas chère, même si s'agissant de budget tout est relatif.

Pas cher si tu gagnes 4 000 Euros par mois (c'est un chiffre à la mode actuellement). Il y en a beaucoup plus qui sont à moins de 1500 Euros. La Prius, comme toutes les voitures de ce prix est un véhicule de nantis, point barre. Tu es comme un certain ministre qui s'imagine que beaucoup de gens gagnent 4 000 Euros par mois.

Message par **mahiahi** » 24 janv. 2007, 12:15

Je peux en rajouter une couche en précisant que tout le monde n'a pas les moyens de se payer une voiture et que donc on est déjà sur une cible de privilégiés?

Blackdress · Message par **Blackdress** » 24 janv. 2007, 12:53

A vous lire on croirait qu'on vit dans le 1/3 monde ou qu'on sort tout juste d'un conflit mondial... savez-vous seulement combien il s'est vendu de voitures en France l'an dernier ?

Certes il y a des gens démunis, certes il y a des inégalités criantes qui ne se résorbent pas, mais il ne faut pas pour autant considérer que tout le monde est pauvre.

Du reste, la vérité c'est qu'en France on confond trop facilement l'impression subjective avec la réalité objective.

Par exemple le sentiment d'insécurité. Par exemple l'impression de vulnérabilité. Par exemple la perception de la pauvreté.

Il y a certes un fond de vérité, mais les médias déforment énormément.

Dans un foyer modeste aujourd'hui il y a plusieurs TV, au moins 1 sinon 2 voitures, etc.

Je me rappelle qund j'ai fait mon stage ouvrier, il y avait un manoeuvre qui faisait systématiquement toutes les heures sup possibles pour rouler en Audi et ainsi, pensait-il, se marier avec une femme de condition sociale supérieure...

Et donc il n'est heureusement pas besoin de gagner 4000 € mensuels pour acheter une voiture à 20.000 €, le crédit n'a jamais été aussi bon marché, et vu que de toute façon on ne peut plus accéder au logement si on ne dispose déjà d'un patrimoine, autant investir dans une voiture hybride; c'est plus judicieux que d'investir dans un SUV

NB : à propos de la "deuche", tu as bien raison, mais qui voudrait rouler avec une telle voiture tant qu'il y a des SUV de plusieurs tonnes qui peuvent vous pulvériser en grillant une priorité ? Encore une fois sauf à imposer par la contrainte il faut pouvoir vendre de tels produits...

Krom · Message par **Krom** » 24 janv. 2007, 13:12

A propos de la 2CV et de la peur d'être écrasé par un SUV, y'a plein de gens qui roulent dans des voitures qui font pas tellement bonnes mines par rapport à ces monstres : Aygo, Twingo, C1, 107, etc...

Blackdress · Message par **Blackdress** » 24 janv. 2007, 13:27

Les voitures que tu citent sont déjà infiniment plus protectrices qu'une deuche.

Du reste c'est aussi l'intérêt d'une prius : il y a une vidéo de crash-test frontal face à un Land-Cruiser, et la Prius s'en tire très bien...

Encore une fois, je pense que cette voiture montre la voie à suivre... et à dépasser.

Projetons nous dans quelques années, on trouvera ces véhicules pour un prix abordable en occasion.

Encore faut-il pour cela en encourager la diffusion et non la "snober" par posture artificielle.