oleocene.org

Message par **mahiahi** » 08 févr. 2007, 23:15

Schlumpf a écrit :Qu'une catégorie d'OGM produisent des pesticides, on le savait. Que les pesticides ne sont pas bons pour la santé, on le savait. Que ces pesticides, qu'ils soient répandus dans les champs ou synthétisés par les OGM, c'est aussi mauvais l'un que l'autre (mais dans le premier cas, on peut les laver...).

Tu recommences à amalgamer les pesticides extérieurs qui sont à 90% chimiques (rémanents et non spécifiques) avec les pesticides synthétisés par les plantes qui ne peuvent être que biologiques (jamais rémanents et quasiment toujours spécifiques)

Message par **Schlumpf** » 08 févr. 2007, 23:23

je ne recommence pas. C'est la première fois que je m'exprime là dessus. Mais je suis d'accord avec toi sur le caractère spécifique. Quant au rémanent... je n'ai pas d'idée. Cela dit ce qui m'intéresse davantage c'est l'effet sur la santé humaine. Si un pesticide rémanent est moins nocif pour la santé humaine qu'un pesticide non rémanent, finalement je prendrai plutôt le premier. (entre deux maux...). Mais finalement l'élimination de l'un comme de l'autre ce serait le plus grand bien...

Message par **mahiahi** » 09 févr. 2007, 07:58

Schlumpf a écrit :Si un pesticide rémanent est moins nocif pour la santé humaine qu'un pesticide non rémanent

C'est l'inverse!
Le pesticide d'origine biologique est biodégradable : il est détruit à la mort de la plante (et en général, il s'exprime dans les feuilles de la plante et pas dans ses fruits)

Message par **Schlumpf** » 09 févr. 2007, 22:37

Est ce qu'on peut en être relativement certain de ca ? (c'est une question que je pose, sans présupposés). Tu dis qu'il est biodégradable. Mais sur quelle durée ? Est ce qu'on peut vraiment dire que le pesticide qui est synthétisé par la plante et donc par conséquent aussi présent dans ses fruits est moins présent dans l'alimentation humaine que le pesticide qui est aspergé sur les champs ? En soit, cela serait un plaidoyer pour les OGM, non ? (sans envisager bien sûr les autres termes moins reluisants comme celui de la prolifération ou du principe de précaution)

Message par **mahiahi** » 10 févr. 2007, 00:15

Schlumpf a écrit :Est ce qu'on peut en être relativement certain de ca ? (c'est une question que je pose, sans présupposés).

Ce que peu de monde comprend, c'est qu'un gène tel qu'inséré dans un OGM commande la création de protéines par assemblage d'acides aminés... Il ne peut pas commander un assemblage de métaux lourds et autres composés obtenus par chimie industrielle. Il vient d'un organisme vivant (l'hôte originel du gène transféré) qu'il ne doit pas tuer (là, c'est la spécificité minimale du produit : 2 espèces au minimum doivent être épargnées)

Schlumpf a écrit : Tu dis qu'il est biodégradable. Mais sur quelle durée ?

A la mort de la plante, il se décompose dans ses tissus comme le reste de ses constituants.
Je rappelle qu'une plante lambda produit des dizaines de composés toxiques dans ses feuilles (appelés "composés secondaires") et qu'ils n'en sortent pas, et ne résistent pas à la mort des tissus producteurs.

Schlumpf a écrit : Est ce qu'on peut vraiment dire que le pesticide qui est synthétisé par la plante et donc par conséquent aussi présent dans ses fruits

Et par là même donc par conséquent ipso facto, tu veux dire?

Ce n'est pas du tout évident qu'un gène soit produit dans les fruits comme dans les feuilles : tu crois qu'on retrouve de la kératine dans les poumons?
(quand c'est le cas, c'est une maladie : la dyskératose)

Schlumpf a écrit : est moins présent dans l'alimentation humaine que le pesticide qui est aspergé sur les champs ? En soit, cela serait un plaidoyer pour les OGM, non ? (sans envisager bien sûr les autres termes moins reluisants comme celui de la prolifération ou du principe de précaution)

Si on ne prenait que cet aspect, oui : le pesticide biologique est dans la feuille, tandis que le pesticide chimique est sur la plante (et on ne vise pas la feuille quand on pulvérise).
Maintenant, le problème, c'est que l'industrie ne se sert pas de la transgenèse pour faire des économies de pesticides, mais pour en encourager l'utilisation (pognon!), de même que les "nouvelles énergies" ne servent pas à diminuer la consommation, au contraire!

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 10 févr. 2007, 01:34

La problématique des OGM, en 14 points :

1. OGM thérapeutiques:
Aujourd'hui, la fabrication des médicaments est une opération très sécurisé. Elle se fait dans des labos avec un des précautions de confinement importantes. Les OGM thérapeutiques permettraient une dissémination en plein air.

2. OGM et faim dans le monde:
Le problème de la faim dans le monde n'est pas un problème d'agriculture. C'est un problème dû aux conflits, guerres, partage des ressources, ...

3. OGM et experts:
Les experts qui parlent tous pour les OGM ont des intérêts à être pour. Intérêt de travail : S'ils sont contre, ils se retrouveront au chômage, Intérêt financier : Certains en tirent des bénéfices non négligeables, puisque les enjeux sont considérables.

4. OGM et risques:
Les compagnies d'assurances ne veulent absolument pas assurer le risque OGM. En général, c’est mauvais signe.

5. Coté économique:
Les multinationales semencières souhaitent privatiser le vivant et s'accaparer ces ressources.
La preuve, le procès contre le canadien Percu Schmeiser : http://www.infogm.org/article.php3?id_article=2867

6. OGM et fin des traitements
Les OGM bt sont des plantes insecticides.
Dans les OGM insecticides les doses d'insecticide fabriqué par la plante représentent 10000 a 100000 fois la dose qui aurait été utilisée par les traitements traditionnels. Aucune étude n'a été faite sur l'impact de ces doses énormes d'insecticides sur les sols, sur les animaux qui en consomment, sur les eaux de ruissellement, sur l'homme... http://perso.wanadoo.fr/adeny/ogm.htm
Voir aussi: La guerre au vivant. OGM et mystifications scientifiques | Auteur : Jean Pierre Berlan

7. Dangers des OGM: Expérience d'Arpad Pusztai: http://ogmdangers.org/enjeu/alimentaire/Pusztai.htm

8. Et la liberté des agriculteurs bio ?
On parle toujours de la liberté des semenciers de faire des OGM, de la liberté de la recherche. On évite de parler de celle des agriculteurs bio et des consommateurs. Ceux-ci se verront obligés de cultiver et bouffer du transgénique. Pour eux, pas de liberté de cultiver et manger sain.

9. Précision de fabrication des OGM:
La biolistique n'est pas une technique particulièrement précise ! Il y a même des risques que d'autres gènes soient touchés sans qu'on s'en aperçoivent.

Voir http://idm.epfl.ch/covalentes/pdf/Liais ... ntes11.pdf : Chez les plantes, l’introduction du transgène dans le génome receveur se fait :
- soit par des méthodes mécaniques (biolistique = bombardement de cellules cibles par une grande quantité de transgènes),
- soit par des vecteurs bactériens qui inoculent le transgène aux cellules cibles du végétal receveur.

10. Configuration spatiale importante
ex : fabrication de l'insuline de synthèse !
La répartition spatiale des molécules joue un rôle.
Les 1ères techniques de fabrication d'insuline de synthèse ne fonctionnaient pas. Problème : la configuration spatiale de la molécule joue un rôle. Dans les 1ère molécules fabriquées, cette config n'était pas bonne d'où problème. A rapprocher de la biolistique.

11. Aspect économique :
La nature est un très très gros problème pour les semenciers. Les plantes possèdent la faculté de se reproduire. C'est une concurrence déloyale pour les semenciers. Donc brevets sur le vivant.

12. Aspect maitrise total du vivant :
Enfin, il existe des OGM dite « terminator ». L’entreprise arrive à programmer la reproduction des semences sur la première ou seconde année (peut être plus).

13. Aspect biodiversité et philosophie :
L'autre sur les brevets sur le vivant et ses implications sur un angle philosophique : En Asie, il existe 140 000 espèces de riz. Les compagnies contrôlant les OGM travaillent sur SEULEMENT 6 espèces dans le monde. En supposant que la culture OGM supplante la culture traditionnelle, c'est un appauvrissement inouï de la biodiversité que nous a légué la Terre.

14. Aspect ultra capitaliste :
Les firmes produisant des OGM fusionnent, pour donner une seule entreprise nommée MicroHard. L’entreprise produit Windown, une semence « terminator ». MicroHard décide qui mange quoi et qui ne mange pas, ayant comme Windaube 95 % du marché mondial.

PS : Scénario science fiction.
Imaginons que nous sommes dans un monde 100% OGM, et que quelques firmes (voire 1 seul après fusion) possèdent l’ensemble du vivant (semences). Le Peak oil arrive, et il y a un problème de surpopulation au regard d’une baisse des rendements chez les agriculteurs de la FNSEMondial. Les entreprises productrices d’OGM décident de prendre des mesures dites radicales de réduction immédiate de la population, en livrant au monde entier des semences terminator (il garde la clef du décodage « secret industriel »). L’année d’après, le problème de démographie est réglée. Un peu théorie du complot, ce scénario, mais après tout, on est sur un site peakiste, et on se demande comment vont gérer les pays occidentaux la crise du Peak oil.
Cela fait froid dans le dos !

Message par **Schlumpf** » 10 févr. 2007, 21:28

j'entends bien tout ca. Mais je vous pose une question toute simple à laquelle je n'ai toujours pas eu de réponse satisfaisante. Toutes choses étant égales par ailleurs, le pesticide synthétisé par la plante se retrouve dans l'alimentation humaine. Oké ? Le pesticide chimique pulvérisé sur la plante, aussi.

A la mort de la plante, il ](le pesticide synthétisé) se décompose dans ses tissus comme le reste de ses constituants.

Mahiahi, tu dis que le pesticide synthétisé (ne l'appelons pas bio, ca donne l'impression qu'il est "bon" pour la santé, or ce n'est pas le cas) se décompose. OK. toute la plante se décompose, mais pas tellement avant d'arriver dans nos assiettes, sinon on ne nous la servirait pas...

Donc je reviens à la question de départ: qu'est ce qui permet de dire que ce pesticide synthétisé par la plante est "mieux" pour l'alimentation humaine que le pesticide pulvérisé (qui en soit peut tout aussi bien être chimique que biologique, d'ailleurs...). Y a t-il des études qui permettent sans équivoque de répondre à cette question ?

Message par **mahiahi** » 10 févr. 2007, 22:20

Alter Egaux a écrit : Les experts qui parlent tous pour les OGM ont des intérêts à être pour.

Ce qui n'est pas mon cas.

Alter Egaux a écrit : 4. OGM et risques:
Les compagnies d'assurances ne veulent absolument pas assurer le risque OGM. En général, c’est mauvais signe.

Tu considères les assureurs comme critère de jugement?

Alter Egaux a écrit : 5. Coté économique:
Les multinationales semencières souhaitent privatiser le vivant et s'accaparer ces ressources.

Oui, qu'il s'agisse d'OGM ou non ; la transgenèse n'est pas indissoluble des multinationales (les premiers exemples étaient produits par des labos publics)

Alter Egaux a écrit : Les OGM bt sont des plantes insecticides.
Dans les OGM insecticides les doses d'insecticide fabriqué par la plante représentent 10000 a 100000 fois la dose qui aurait été utilisée par les traitements traditionnels.

Là, c'est de la mauvaise foi : j'ai objecté juste avant qu'il ne s'agissait pas des mêmes insecticides : celui synthétisé par la plante est d'origine biologique, interne à la plante, et celui qui est pulvérisé est extérieur et chimique (composé de métaux...)
De plus, il n'est pas automatiquement présent dans les parties comestibles (on essaie de le faire synthétiser dans les feuilles)

Alter Egaux a écrit : 8. Et la liberté des agriculteurs bio ?

Même chose que celle des petits agriculteurs indépendants : elle est menacée par les multinationales, OGM ou pas, et OGM ne signifie pas multinationale

Alter Egaux a écrit : 0. Configuration spatiale importante

Oui, c'est un paramètre de réussite du transfert : crois-tu qu'une plante synthétisant un gène inactif soit déployée?

Alter Egaux a écrit : 11. Aspect économique :
La nature est un très très gros problème pour les semenciers. Les plantes possèdent la faculté de se reproduire. C'est une concurrence déloyale pour les semenciers. Donc brevets sur le vivant.

De même que les hybrides, brevetables.
Le problème est la législation des brevets (au niveau informatique, il y aurait encore plus à dire)

Alter Egaux a écrit : Enfin, il existe des OGM dite « terminator ».

La première plante terminator n'était pas transgènique, il s'agit d'hybride stérile

Alter Egaux a écrit : 13. Aspect biodiversité et philosophie :

Sujet hautement sensible, menant à tous les dérapages...

Alter Egaux a écrit : En Asie, il existe 140 000 espèces de riz. Les compagnies contrôlant les OGM travaillent sur SEULEMENT 6 espèces dans le monde.

Les compagnies (multinationales) ne sont pas les seuls à pouvoir en produire.
Le premier OGM français était un riz domestique muni d'un gène de riz sauvage lui rendant la résistance perdue lors de la sélection à 14 des 17 maladies spécifiques à la variété domestique.

Alter Egaux a écrit : En supposant que la culture OGM supplante la culture traditionnelle, c'est un appauvrissement inouï de la biodiversité que nous a légué la Terre.

Tu veux dire, en supposant qu'il n'y ait plus que des OGM, ce qui correspond aux fantasmes de domination des pires multinationales, mais pas à quiconque travaille sur la transgenèse

Alter Egaux a écrit : Les firmes produisant des OGM

Toujours la même confusion

Alter Egaux a écrit : PS : Scénario science fiction.
Imaginons que nous sommes dans un monde 100% OGM,

Cf avant-dernière remarque

Schlumpf a écrit :Toutes choses étant égales par ailleurs, le pesticide synthétisé par la plante se retrouve dans l'alimentation humaine. Oké ?

Non, pas obligatoirement : il arrive qu'il y en ait, mais c'est plutôt dans la feuille qu'il est présent

Schlumpf a écrit : Le pesticide chimique pulvérisé sur la plante, aussi.

A priori, on n'évite pas le fruit quand on pulvérise

A la mort de la plante, il ](le pesticide synthétisé) se décompose dans ses tissus comme le reste de ses constituants.

Schlumpf a écrit : Mahiahi, tu dis que le pesticide synthétisé (ne l'appelons pas bio, ca donne l'impression qu'il est "bon" pour la santé, or ce n'est pas le cas)

Remarque : le "bio" n'est pas non plus automatiquement bon

Schlumpf a écrit : se décompose. OK. toute la plante se décompose, mais pas tellement avant d'arriver dans nos assiettes, sinon on ne nous la servirait pas...

Ah, le principe de décomposition, c'était pour la terre
Par pour l'alimentation!

Schlumpf a écrit : Donc je reviens à la question de départ: qu'est ce qui permet de dire que ce pesticide synthétisé par la plante est "mieux" pour l'alimentation humaine que le pesticide pulvérisé

Sa nature : biologique contre chimique

Message par **Schlumpf** » 10 févr. 2007, 22:45

Schlumpf a écrit:

Donc je reviens à la question de départ: qu'est ce qui permet de dire que ce pesticide synthétisé par la plante est "mieux" pour l'alimentation humaine que le pesticide pulvérisé

Sa nature : biologique contre chimique

Donc on n'est pas en mesure de dire si dans le cas de l'alimentation humaine le pesticide synthétisé par la plante est plus mauvais ou non que celui pulvérisé par l'agriculteur. Merci messieurs les agronomes !

paul_mtl · Message par **paul_mtl** » 11 févr. 2007, 00:32

Je viens de voir ce documentaire et les responsabilités politique nationale et europeenes sont lourdes.
Ce systeme de majorité absolue me démontre pourquoi l'Europe est une passoire.

En attendant, vous avez la chance en France (Europe ?) d'avoir l'étiquetage obligatoire . Le consommateur peut donc boycotter les OGM en vérifiant les étiquettes.

Au Canada, ce n'est actuellement pas obligatoire malheureusement.
Si on veut être certain de pas en manger, reste que les aliments "bio".

Le probleme pour l'agriculteur c'est de trouver des semances naturelles et que son champ ne soit pas contaminé par le vent d'un champ vosin OGM.

Message par **phyvette** » 11 févr. 2007, 00:41

Schlumpf a écrit :Donc on n'est pas en mesure de dire si dans le cas de l'alimentation humaine le pesticide synthétisé par la plante est plus mauvais ou non que celui pulvérisé par l'agriculteur.

Un rapport pour identifier les bénéfices pour la santé, vient d’être publié par l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA)

Les conclusions ne démontre aucun effet négatif pour la santé humaine de la part des OGM actuelles . Ils n’apportent pas non plus d’avantages pour la santé des consommateurs certes, il note toutefois que la réduction d'utilisation des pesticides traditionnels est bénéfique pour la santé des agriculteurs. Pour les consommateurs la diminution du caractère négatifs bien connu (eux ) à long terme des pesticides classiques est a mettre en balance avec un risque OGM toujours pas démontré une fois de plus, et par un organisme d'état ( AFSSA) qui ne peut etre soupçonné de collusion avec Montenso. "Mais quand on veut tuer sont chien on dit qu'il a la rage". Bref les anti OGM me font penser a ceux qui critiquaient les premiers chemins de fer . On sait ce qu'il est advenu de leur combat d'arrière garde . Les anti OGM finiront dans les mêmes oubliettes de l'histoire , ridicules et .....réactionnaires au sens étymologique. Comme quoi il est possible d'être alter-mondialiste et réac.

Phyvette

paul_mtl · Message par **paul_mtl** » 11 févr. 2007, 01:00

Le rapport que tu cites a étudié seulement 4 OGM.
On ne peut pas généraliser sérieusement à tout les OGM actuels.

un organisme d'état ( AFSSA) qui ne peut etre soupçonné de collusion avec Montenso

As tu vu le documentaire ?

Le probleme c'est la non transparence.
Si un OGM qui comporte un risque passe le filet je trouve normal que le consommateur soit prudent.

Les deux savants Pierre & Marie Curie ont été les premiers à s'auto-irradier massivement sans le savoir au départ alors les deux cas sont possibles.

Les imperatifs économiques doivent être consideré mais la santé publique avant tout quand même.

Message par **mrlargo** » 11 févr. 2007, 01:16

@ Phyvette

Si même des gens comme toi pensent cela, je pense que c'est l'agriculture bio qui passera aux oubliettes... faute de pouvoir la produire sur une planete totalement polluée par des OGM résiduels.

Je suis très sceptique face à la raison des Monsanto & Co et à leur volonté de faire le bien de l'humanité.

Les OGM ne sont pas toxique sur le court terme. Heureusement il font encore quelques tests. (une seule cigarette non plus...)

Mais quid sur 20, 30 ou 40 ans ?

Quid des enfants de la 2eme generation ?

Quid des plantes d'espèces voisines polénisées qui attrapent le gène et qui elles ne sont pas testées...

Comment reperer les éventuels "effets secondaires" sur des substances qui contrairement aux médicaments ne pourront être tracés :
parceque évidement le plus caché possible, marqué en tout petit sur l'étiquette de composition (qui peuvent être maintenant dans n'importe quelle langue europeenne...) et encore, quand les gouvernements ont subit une forte pression publique commme en France.
Sinon comme au Canada, tu ne le sais même pas. C'est mieux comme ça, la compétitivité de nos INDUSTRIES agroalimentaires pourraient être compromises.

Tout ça dans quel but? Pour une peu plus de productivité et beaucoup d'appropriation du vivant par le brevet.

Tu parles d'un progrès.

En gros, c'est des risques pour 99 % des habitants de la planete et des profits pour le 1% restant.

Rien de nouveau sous le soleil.

Message par **phyvette** » 11 févr. 2007, 01:22

paul_mtl a écrit :As tu vu le documentaire ?

Seulement le début par manque de temps , j'y reviendrais plus tard , la première impression c'est qu'il est partisan et a charge donc partial. Les OGM j'en mange peut etre sans le savoir et j'en mangerais en le sachant . Je suis fumeur et automobiliste, que peut il m'arriver de plus grave avec les OGM ?

Phyvette

Message par **mrlargo** » 11 févr. 2007, 01:31

phyvette a écrit : la première impression c'est qu'il est partisan et a charge donc partial. Phyvette

pas plus que TF1 qui parle des actions violentes des militant anti-OGM, qui sont généralement des quidams qui se limitent à casser des brin de maïs et qui se font gazer par la police quand ce n'est pas attaquer par les chiens ou massacrer à coup de battes de baseball par les agriculteurs.