Diviser par x la conso des voitures en france.

Blackdress · Message par **Blackdress** » 03 févr. 2007, 14:18

sceptique a écrit :
J'ai bien compris que pour toi la voiture est un objet de plaisir. Pour moi, c'est un simple outil comme un tournevis ou une machine à laver. Et j'en attends le meilleur service au moindre cout et en prenant le moins de risque possible, à cause des autres (et de moi, car je ne suis pas un bon conducteur). Pour le "plaisir" de conduire il y a des circuits spécialisés pour cela.

Non, vraiment tu n'a pas compris mes orientations.

Sur le côté "fonctionnel" je réalise que nous sommes d'accord à 99 %.

Encore une fois quand j'aurai le sentiment d'être parmi les x % qui polluent le plus j'accepterai la critique.

Pour l'instant ce qu'on me reproche surtout c'est de bien gagner ma vie avec un travail honnête et que je crois utile, et d'assumer profiter de ces revenus.

La seule différence, c'est qu'en effet j'assume ajouter à cette dimension fonctionnelle et pratique une dimension "plaisir", que je pratique en effet sur circuits contrairement à bon nombre de gens qui font les mickeys sur la route avec des engins crachant largement plus que 104 g / km.

Et n'en déplaise aux mauvaises langues, une Ferrari F430 consomme environ 30 litres / 100 en usage "circuit", mais rapporté à un usage très modéré, c'est marginal. Bon, il n'empêche qu'avec une sportive hybride - Flex Fuel telles qu'elles sont annoncées, ce sera encore moins critiquable.

Comme cela a déjà été dit, la voiture électrique ne fait pas le poids face à une thermique avantagée par les immenses qualités du pétrole. Seul la pénurie, le prix et une législation contraignante peut rétablir l'équilibre.

Encore d'accord, sauf que pour moi la législation contraignante doit s'entendre par "fiscalité appropriée".

Au contraire ! Le remplacement des voitures actuelles par des électriques (en ville) et des hybrides légers (rappel 500 kg) va générer un surcroit d'activité pour ce secteur. Par exemple, avec 2 millions de ces véhicules par an, il faut 10-15 ans pour renouveler le parc ... De plus, les investissements à faire pour les stations de location et d'entretien (y compris pour les vélos) vont générer des milliers d'emplois pérennes. Idem pour l'amélioration des TEC et trains.

Un point noir cependant que je concède : la baisse inéluctable des accidents (voitures moins lourdes, puissantes et dangereuses) va engendrer une baisse d'activité dans les hopitaux et moins d'organes pour les greffes ...

Encore d'accord.

Sur le point noir que tu évoques, j'espère que nous arriverons vite à fabriquer des organes artificiels à partir de cellules souche, sinon c'est la porte ouverte à l'explosion des pires trafics (qui existent déjà hélas).

D'un autre côté, moins d'accidents, c'est aussi moins besoin de soins.

Cela sera le dernier a etre éliminé dans une dizaine d'années. Car la loi du marché, avec les taxes et la réglementation rendra d'abord inutilisables (ou alors à un cout très élevé) les voitures à 200g CO2, puis 180, 160, ...
Pour arriver au final à l'hybride léger à 30-40g CO2, dont 0 de fossile.

Exactement.

Et malgré tout actuellement les lobbies auto bloquent la progression des normes contraignantes, les rejets de CO2 moyens ne baissent plus depuis 3 - 4 ans.

La Prius est une belle exception.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 03 févr. 2007, 14:23

Ce n'est pas parce qu'une idée est bonne qu'elle est mise en pratique. En ce qui concerne l'automobile, l'une des valeurs sûres de notre société, à la fois sur le plan industriel et consommation, les changements ne peuvent être que lents.

Regardez le profil Cx et la consommation des automobiles en 73, et regardez les mêmes en 85 : le choc n'est pas frontal. Et pourtant, il n' y avait jamais eu une pareille explosion du prix de l'essence en si peu de temps (certains disent qu'il n'y en aura jamais de supérieure).

Multipliez le prix du baril par deux (à 120 USD), l'essence est toujours à moins de 2€ : quels efforts l'automobiliste français est-il prêt à faire pour éviter l'essence à 2€ ? Aucun. Donc ne comptez ni sur le marché, ni sur le consommateur pour vous aider.

Aucune des voitures vendues en France n'est francisée : elles sont toutes, sans exception, conçues au minimum pour un marché européen, mais plus généralement pour le marché mondial. Qui va vous aider à fabriquer vos voitures ? Qui a les moyens de vous empêcher de les vendre ?

Vous vous heurtez à des forces mondiales ; le produit n'est rien, la filière est tout.

sceptique · Message par **sceptique** » 03 févr. 2007, 18:12

Lauren a écrit :Le rêve.
Si tu envoyais ça au ministère des transports
Remarque, je ne sais pas si c'est une connerie ou pas.
Ou à une revue écologique.
Ou à un blog écologique fort lu?
Ou quoique ce soit qui permettrait la diffusion plus large de ces idées?

A partir du moment ou j'écris cela sur Oleocene, je considère que cela est diffusé ! Et j'autorise implicitement la reproduction et la publication. Avec peut etre une petite citation pour mon ego personnel

Quoique je n'ai pas fait grand chose : quelques recherches, un peu de physique, un peu de maths (addition, multiplication). Et puis "compiler' tout cela.
De toute façon, si on lit entre les lignes Jancovici, Hulot ... ils annoncent ce que je décris. Disons, que j'essaye d'aller un peu plus loin et de démontrer la faisabilité. Maintenant, je dois dire que beaucoup de contradicteurs sur Oleocene m'ont aidé.

Blackdress : Encore d'accord, sauf que pour moi la législation contraignante doit s'entendre par "fiscalité appropriée".
Et malgré tout actuellement les lobbies auto bloquent la progression des normes contraignantes, les rejets de CO2 moyens ne baissent plus depuis 3 - 4 ans.
Environnement2100 : Multipliez le prix du baril par deux (à 120 USD), l'essence est toujours à moins de 2€ : quels efforts l'automobiliste français est-il prêt à faire pour éviter l'essence à 2€ ? Aucun. Donc ne comptez ni sur le marché, ni sur le consommateur pour vous aider.
Aucune des voitures vendues en France n'est francisée : elles sont toutes, sans exception, conçues au minimum pour un marché européen, mais plus généralement pour le marché mondial. Qui va vous aider à fabriquer vos voitures ? Qui a les moyens de vous empêcher de les vendre ?

Il me semble donc qu'il faut jouer sur la fiscalité et la réglementation. Probablement au niveau européen. Et faire respecter la réglementation

Par exemple, les motos sont limités (sic) à 100 ch. Et pourtant, certaines les dépassent.
Maintenant, observons le succès de la Logan d'un point de vue comptable et rationnel. Ce n'est pas un véhicule plaisant, ni écologique, certes. Mais il est simple, robuste, facile à entretenir et peu couteux. Parfaitement utilitaire au sens noble du mot "utile" par opposition à "futile". A noter que beaucoup n'y croyait pas, y compris le PDG actuel. En bon pragmatique, il a changé d'avis depuis !
C'est pour moi la preuve que le consommateur n'est pas si idiot que cela. Il faudrait donc qu'un constructeur donne le signal courageux du départ : un hybride léger de 800 kg (dans un premier temps, pour un minimum d'étoiles au crash-test) 600 cm3 30 kW 40 ch 2-3 litres au cent au prix de la Logan. Avec une prime majorée de l'Etat cette voiture à 5000-8000 Euros devrait voir ses ventes exploser avec un carburant en augmentation constante et programmée via la TIPP. Et la concurrence de suivre et renchérir, à la baisse.
De meme pour les véhicules électriques urbains. A 50 km/h maxi les batteries actuelles sont parfaitement adaptées. Ils rentreraient administrativement dans la catégorie tricycle, quadricycle aux normes allégées (200-400 kg maxi).
Si les grandes villes (Lyon, Paris) à coté des vélos en location actuels proposent ces voitures alors elles pourront limiter fortement (à terme interdire) la circulation des voitures classiques. Car les gens auront une alternative. Il ne faut pas se leurrer : beaucoup de gens ne peuvent pas ou plus, physiquement, faire du vélo. Sans compter les bagages, le froid, la chaleur, la pluie, la nuit. Il faut offrir une solution alternative réaliste et peu couteuse. Toujours le prix.
Ces grandes villes, donc, pourraient faire décoller le marché de la vraie voiture électrique (pas une thermique de 1000 kg reconditionnée qui épuise les batteries en qq km). La Rochelle a essayé mais n'a pas le poids nécessaire. Les grandes villes si, surtout au niveau européen. Imaginer le marché potentiel avec les dizaines de grandes villes européennes ...
Et la qualité de vie avec uniquement des piétons, cyclistes, voitures électriques légères et transports en commun.
Que faut-il ? Une réglementation nouvelle, une fiscalité adaptée et beaucoup de courage politique. Mais, au fait ...

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 03 févr. 2007, 19:18

sceptique a écrit :De meme pour les véhicules électriques urbains. A 50 km/h maxi les batteries actuelles sont parfaitement adaptées. Ils rentreraient administrativement dans la catégorie tricycle, quadricycle aux normes allégées (200-400 kg maxi).

Cette catégorie me paraît plus crédible, puisque ce n'est pas vraiment une voiture personnelle, donc on peut prétendre qu'elle n'empiète pas sur le marché standard.

Il me semble que Paris est en train de se lancer dans l'expérience du vélo semi-gratuit, qui est déjà un succès ailleurs : s'il y a le même succès à Paris, ça montrera que les gens sont disponibles face à l'utilisation d'un moyen de transport non personnel, aléatoire et exigeant. Je serais tenté de penser que si ça marche, il devient crédible, quand le principe sera bien rentré dans les moeurs, soit au bout de 5 ans, de faire l'essai avec le véhicule ci-dessus.

A vrai dire, je n'ai pas l'impression que ce véhicule économise quoi que ce soit, c'est probablement l'utilisateur de TEC qui va essayer ça, mais c'est toujours bon pour amorcer la pompe.

A ce stade, ce serait sympa de parler de prix.

Si on part du principe que ce véhicule peut échapper aux normes encap, qu'il ne peut en aucun cas dépasser les 50 kmh, qu'il est fabriqué en Asie, et qu'il coûte donc la moitié d'une Logan, soit 3800 €, ça vous paraît crédible ?

sceptique · Message par **sceptique** » 03 févr. 2007, 23:12

Environnement2100 a écrit :Si on part du principe que ce véhicule peut échapper aux normes encap, qu'il ne peut en aucun cas dépasser les 50 kmh, qu'il est fabriqué en Asie, et qu'il coûte donc la moitié d'une Logan, soit 3800 €, ça vous paraît crédible ?

A peu près. Précisons donc un peu. D'abord une Logan de base coute sortie usine de Roumanie 3200 euros HT (source Auto-Journal). D'ou le prix de vente de 5000 Euros TTC en Roumanie. Avec la mise aux normes françaises (airbag, ABS, ...) plus le transport, la marge du réseau de distribution (plus couteux en France qu'en Roumanie) on arrive à 7500 Euros TTC. Ce qui laisse une excellente marge au constructeur ...
La voiture électrique urbaine (modèle 2 places par exemple) devrait peser 200 kg plus 100 kg de batteries au plomb. Hors batterie, son cout selon les procédés industriels de la Logan devrait etre 3 à 4 fois inférieur.
Ces batteries de capacité 3 kWh d'un cout de 600 Euros devraient assurer une autonomie de 50-80 km. Je me base sur la Saxo-106 électrique de plus de 1000 kg qui avec 12 kWh a une autonomie de 80 km avec une vitesse de pointe de plus de 100 km/h (cette vitesse lessivant les batteries ). Disons 1000 euros pour la voiture (dépourvue d'ABS, airbag et autres gadgets) plus 600 pour les batteries. On devrait arriver à un cout commercial aux alentours de 3000 Euros TTC.
Pour quel tarif de location par la ville de Paris ? (ou Lyon, Rome, Londres ...). Pour l'amortissement du véhicule 1-2 ans me semble raisonnable soit en arrondissant 5-10 Euros par jour pour tenir compte du changement-recyclage des batteries tous les 500-1000 cycles de charge. Pour la gestion du parc le meilleur système est à base de libre-service avec une Carte Bleue (ou autre). La voiture étant équipée d'une puce permettant de détecter les usages anormaux, déprédations, chocs ..
La plupart du temps, donc, pas d'intervention humaine couteuse pour prendre ou laisser la voiture. Quand on rend la voiture, on introduit sa carte, on branche la voiture

et l'automate vérifie l'état, calcule et débite le montant de la course. Je n'ai pas tous les paramètres en main mais le cout d'une location pour un trajet typique de 2 heures et 30 km devrait etre de 5-10 euros. Evidemment, on peut imaginer ce véhicule un peu plus lourd pour etre plus robuste et diminuer les couts d'entretien.
En tout cas le cout au km devrait etre inférieur au cout réel d'une voiture thermique dont on est le (mal ?)heureux propriètaire. Et pas de souci de parking !
Remarque : j'ai fait délibérément le calcul avec des batteries au plomb. Avec des batteries Li-Ion, on à 25 kg au lieu de 100 kg. Et le cout, à terme, en grande série, devrait etre comparable.
Tout ceci en ordre de grandeur et à titre purement indicatif.

rico · Message par **rico** » 26 févr. 2007, 10:07

La diminution de la quantité de CO2 émise par les voitures grace au progrès technique sera annulée par l'augmentation du parc automobile mondial notamment en Chine et en Inde.

sceptique · Message par **sceptique** » 26 févr. 2007, 17:32

rico a écrit :La diminution de la quantité de CO2 émise par les voitures grace au progrès technique sera annulée par l'augmentation du parc automobile mondial notamment en Chine et en Inde.

C'est vrai (le fameux effet "rebond") quand la ressource en pétrole est en augmentation. Mais il n'y en a plus pour très longtemps !
Le sujet du forum étant le "pic de pétrole"

la consommation va obligatoirement s'adapter à la baisse. Car, une fois les stocks épuisés (pas énorme : ordre de 100 jours à l'échelle mondiale) la consommation ne pourra pas dépasser la production !
Je rappelle aussi le sujet du fil : Diviser par x la conso des voitures en france. Et j'ai montré que cette consommation peut etre entiérement assurée à partir d'énergies renouvelables moyennant une réduction du poids, de la puissance et de la vitesse des véhicules. Ainsi que leur nombre en généralisant la location : le meme véhicule est ainsi utilisé par plusieurs personnes. D'ou une économie de matières premières (acier, verre, cuivre ...).

rico · Message par **rico** » 26 févr. 2007, 20:21

Ainsi que leur nombre en généralisant la location : le meme véhicule est ainsi utilisé par plusieurs personnes.

C'est oublier le rôle social que joue la voiture : les types s'identifient à leur tas de ferraille, ils n'ont rien à faire d'une voiture purement utilitaire.

sceptique · Message par **sceptique** » 26 févr. 2007, 21:05

rico a écrit :C'est oublier le rôle social que joue la voiture : les types s'identifient à leur tas de ferraille, ils n'ont rien à faire d'une voiture purement utilitaire.

Ce n'est pas la totalité des utilisateurs ! Je parle uniquement des gens qui utilisent leur voiture comme un outil. Au meme titre qu'une cafetière, un vélo ou un tournevis. Les accrocs à leur tas de ferraille pourront toujours acheter des "monstres". Cela leur coutera simplement de plus en plus cher. Et beaucoup devront renoncer par manque de moyens financiers. Ainsi, à qq exceptions près (des accrocs suffisamment riches), ils se tourneront vers des véhicules ultra-économiques à l'achat, à l'entretien et en consommation. Ou encore vers le vélo ou les TEC. Plus probablement un mélange de tout ceal en fonction des besoins.
Mais après le PO sauf si une politique volontariste se met en place.

Message par **Schlumpf** » 26 févr. 2007, 22:44

Ce n'est pas la totalité des utilisateurs

est ce qu'il y a des stats là dessus ? Entre ceux qui considèrent leut titine comme un outil de travail et ceux qui y voient surtout le miroir (aux alouettes) de leurs désirs de grandeur ?

rico · Message par **rico** » 27 févr. 2007, 08:56

Moi en tout cas je fais partie de ceux qui s'identifient à leur tas de ferraille : mon ou plutôt mes vélos!

Lauren · Message par **Lauren** » 02 mars 2007, 10:52

Et moi, utilitaire.
Comme bcp ici.
Donc, il y à quand même une possibilité.

Message par **mahiahi** » 02 mars 2007, 11:39

rico a écrit :Moi en tout cas je fais partie de ceux qui s'identifient à leur tas de ferraille : mon ou plutôt mes vélos!

Ce n'est pas si meilleur que ça : ton vélo a été fabriqué en Chine avec de l'acier importé d'Europe, puis livré jusqu'à toi et tu passeras des années à le graisser à l'huile de synthèse ou à lui mettre des boyaux allemands.
En plus, comme tu veux faire le fier avec ton engin, tu serais capable de le décorer avec des trucs polluants

rico · Message par **rico** » 02 mars 2007, 19:19

u passeras des années à le graisser à l'huile de synthèse ou à lui mettre des boyaux allemands.

20 cl d'huile par an pour graisser un vélo je pense pas que la planète soit en danger à cause de moi pour ça. Quant aux pneus, je les change pas tous les jours non plus. Et puis pendant que moi je changerai mes pneus pour avoir trop roulé avec, toi tu changeras tes shoes pour avoir trop marché. Tes chaussures qui auront fait le tour de la terre pour arriver jusqu'à tes pieds.

En plus, comme tu veux faire le fier avec ton engin, tu serais capable de le décorer avec des trucs polluants

Genre? des guirlandes de Noël??? Ca n'a pas de sens ce que tu dis là...

Iguane · Message par **Iguane** » 02 mars 2007, 19:42

rico a écrit : 20 cl d'huile par an pour graisser un vélo je pense pas que la planète soit en danger à cause de moi pour ça.

Hmmm... sur la chaîne, l'huile est centrifugée dans la nature, il faut tout le temps en remettre

Non, bon, d'accord ça ne met pas vraiment la planète en danger tant qu'il n'y a pas trop de vélos

et il y a aussi des huiles organiques qui sont biodégradables !

rico a écrit : Quant aux pneus, je les change pas tous les jours non plus. Et puis pendant que moi je changerai mes pneus pour avoir trop roulé avec toi tu changeras tes shoes pour avoir trop marché. Tes chaussures qui auront fait le tour de la terre pour arriver jusqu'à tes pieds. .

En authentique écolo, Mahiahi marche autant que possible à pieds nus tout comme moi, j'imagine.

Genre? des guirlandes de Noël??? Ca n'a pas de sens ce que tu dis là...

La peinuture d'origine sur le cadre, t'est sùr qu'elle est biodégradable et non toxique, Rico ?