[Automobiles] Automobiles à moteur hybride

[Environnement2100]

Désolé renseignez-vous auprès d'ingénieurs du secteur,

Oh très drôle.

Je suggère que, en plus d'apprendre à lire, tu retiennes la notion de "faire des calculs soi-même".

[Blackdress]

Désolé renseignez-vous auprès d'ingénieurs du secteur,

Oh très drôle.

Je suggère que, en plus d'apprendre à lire, tu retiennes la notion de "faire des calculs soi-même".

Bien sur, bien sur.

C'est si évident que tu vas nous expliquer pourquoi EDF se prive volontairement d'un marché captif aussi prometteur.

Tu vas aussi m'expliquer comment techniquement ce surplus de production sera gérée, notamment pour ce qui concerne les contraintes de maintenance.

C'est assez impressionnant comme sur ce Forum certains ont définitivement toujours raison face à des - au choix- experts, ingénieurs, techniciens, scientifiques qui sont forcément des rigolos.

Je regrette en tout cas au moins une chose, c'est la condescendance de la forme de ton propos.

[Tiennel]

C'est si évident que tu vas nous expliquer pourquoi EDF se prive volontairement d'un marché captif aussi prometteur.

Aux dernières nouvelles, EDF n'a toujours pas racheté Ford, Chrysler ou GM... et doit donc attendre qu'un constructeur se lance dans la VE pour pouvoir la recharger la nuit.

Tu vas aussi m'expliquer comment techniquement ce surplus de production sera gérée, notamment pour ce qui concerne les contraintes de maintenance.

On ne fait pas la maintenance d'une centrale nucléaire la nuit mais de temps en temps, pendant une période de quelques jours à quelques semaines.

C'est assez impressionnant comme sur ce Forum certains ont définitivement toujours raison face à des - au choix- experts, ingénieurs, techniciens, scientifiques qui sont forcément des rigolos.

Il y a effectivement quelques dérapages inutiles dans cette discussion, merci à ses contributeurs d'adopter un ton un tout petit peu plus courtois.

Cela dit, comme il y a parmi eux quelques - au choix - experts, ingénieurs, techniciens et scientifiques, ça n'a rien de choquant qu'ils se permettent ici de "challenger" les hypothèses et conclusions de leurs pairs.j

[GillesH38]

la vraie raison pour que le VE ne se développe pas , c'est que personne n'en achète, je ne vois pas pourquoi vous vous cassez la nénette.

Si les gens peuvent encore se payer une voiture à 1,5 t pour transporter les enfants avec leur sacs de sports et partir en Espagne avec le matos de camping, pourquoi acheteraient-ils en plus un trotinette électrique qu'il faut recharger au garage après 50 km?

La question est :le jour ou une grande partie de la population n'aura plus assez d'argent pour se payer la voiture à essence, est ce que cette même partie de la population en aura assez pour se payer une voiture électrique? j'en doute !(et j'ai deja donné les raisons de ce doute, c'est que ce n'est absolument pas lecas dans le Tiers Monde actuel).

les coûts actuels ne veulent rien dire, le PO impactera sur toute l'industrie, y compris celle qui est à la base de la construction des VE. la consommation globale baissera parce que le nombre de voitures particulières baissera, pas parce qu'elles seront remplacées par des VE. pour le service rendu par les VE, un petit cyclomoteur et un vetement antipluie rend à peu près le même service pour beaucoup moins cher, c'est par ça que les Chinois commencent à remplacer leurs vélos....

[Blackdress]

Une voiture électrique, même partiellement (hypothèse d'une hybride rechargeable) ce n'est pas donné.

Cela étant il semble que ce soit une voie d'avenir, si l'on en juge par les évolutions annoncées outre-altantique.

Pourtant, la production d'électricité n'y est pas spécialement intéressante, puisqu'elle repose encore majoritairement sur les énergies fossiles.

Pour ce qui est de la recharge la nuit, je ne veux pas polémiquer davantage, d'abord parce que je suis convaincu que c'est une bonne idée - surtout chez nous, et que l'on gagnerait énormément en pollution locales et sonore, ensuite parce que je n'ai pas moi-même les compétences nécessaires.

Je ne fais que répercuter les doutes de certains en interne à la filière.

Cela étant, a contrario, au Japon, Subaru devrait vendre 3000 R1e (petite citadine électrique de la taille d'une 107) à la compagnie d'électricité de Tokyo d'ici 2012.

A ma connaissance, rien de tel chez EDF qui pourrait pourtant acheter des Blue Car ou des Cleanova françaises...

[sceptique]

la vraie raison pour que le VE ne se développe pas , c'est que personne n'en achète, je ne vois pas pourquoi vous vous cassez la nénette.
Si les gens peuvent encore se payer une voiture à 1,5 t pour transporter les enfants avec leur sacs de sports et partir en Espagne avec le matos de camping, pourquoi acheteraient-ils en plus un trotinette électrique qu'il faut recharger au garage après 50 km?

C'est exactement ce que je dis plus haut : il n'y a pas de marché actuellement tant que le pétrole est abondant et peu couteux.

La question est :le jour ou une grande partie de la population n'aura plus assez d'argent pour se payer la voiture à essence, est ce que cette même partie de la population en aura assez pour se payer une voiture électrique? j'en doute !(et j'ai deja donné les raisons de ce doute, c'est que ce n'est absolument pas le cas dans le Tiers Monde actuel).

Attention ! Le Tiers Monde n'a, de toute façon, pas la capacité capitalistique de créér ex-nihilo un nouveau concept de véhicule. Sauf Inde et Chine (encore le Tiers Monde ?).

les coûts actuels ne veulent rien dire, le PO impactera sur toute l'industrie, y compris celle qui est à la base de la construction des VE. la consommation globale baissera parce que le nombre de voitures particulières baissera, pas parce qu'elles seront remplacées par des VE. pour le service rendu par les VE, un petit cyclomoteur et un vetement antipluie rend à peu près le même service pour beaucoup moins cher, c'est par ça que les Chinois commencent à remplacer leurs vélos....

Exact ! Mais le meme cyclomoteur en hybride série avec 3 roues et un carénage consommera 3-4 fois moins. En gros de 3 litres à moins de 1. Pas négligeable quand le litre sera vraiment cher.
Avec en plus une protection contre le froid, la pluie les chutes et les (petits) chocs. Et en prime un vrai coffre !
Le tout, avec des technologies actuelles, devrait donner un véhicule 5-10 fois moins lourd qu'une Logan et en très grande série coutera 2 à 4 fois moins cher (de 2000 à 5000 euros).

[paul_mtl]

J'ai acquis une voiture usagée, à combustion, il y a environs un an mais je me suis juré que la prochaine fois, ce sera une voiture hybride.

Même chose voir une VE (voiture électrique) completement silencieuse.

Je crois que c'est une solution de transition interessante cette voiture hybride rechargeable la nuit.

Au Canada, l'essence est bon marché 1$ cdn /L et ca freine les ventes d'hybride tres cher malgré de petits allegements fiscaux.
A 3$ cdn /L, ca se vendra comme des petits pains.

[Blackdress]

C'est exactement ce que je dis plus haut : il n'y a pas de marché actuellement tant que le pétrole est abondant et peu couteux.

(...)

Exact ! Mais le meme cyclomoteur en hybride série avec 3 roues et un carénage consommera 3-4 fois moins. En gros de 3 litres à moins de 1. Pas négligeable quand le litre sera vraiment cher.
Avec en plus une protection contre le froid, la pluie les chutes et les (petits) chocs. Et en prime un vrai coffre !

Le tout, avec des technologies actuelles, devrait donner un véhicule 5-10 fois moins lourd qu'une Logan et en très grande série coutera 2 à 4 fois moins cher (de 2000 à 5000 euros).

Sur l'analyse du marché je ne peux que souscrire, même Toyota doit désormais faire des efforts commerciaux pour diffuser sa Prius.

En revanche, je suis très sceptique s'agissant du cyclo hybride 3 roues consommant moins d'1 litre et coûtant de 2 à 5.000 euros que tu évoques, et dont je rêve régulièrement, en tant qu'utilisateur régulier d'un C1 (et d'un vélo).

En effet le C1 coûtait neuf environ 7.000 €, et il vaut souvent plus cher encore en occasion plusieurs années après...

Si l'on ajoute l'attirail hybride et la 3e roue avec sa cinématique complexe, il faut ajouter facilement 3.000 €.

Enfin, le C1 pèse déjà près de 200 kgs, et consomme entre 3 et 4,5 litres / 100 selon l'usage. Avec le surpoids, moins de 1 litre me parait illusoire, sauf en rechargeable, mais les batteries qui permettraient de déplacer 300 kgs au quotidien dans un si petit volume n'existent tout simplement pas encore.

Mais comme toi, j'en rêve

[sceptique]

En effet le C1 coûtait neuf environ 7.000 €, et il vaut souvent plus cher encore en occasion plusieurs années après...
Si l'on ajoute l'attirail hybride et la 3e roue avec sa cinématique complexe, il faut ajouter facilement 3.000 €.

Je ne parle d'un C1 mais d'un vélo tricycle monoplace ou biplace ! Ou est la cinématique complexe ?

Enfin, le C1 pèse déjà près de 200 kgs, et consomme entre 3 et 4,5 litres / 100 selon l'usage. Avec le surpoids, moins de 1 litre me parait illusoire, sauf en rechargeable, mais les batteries qui permettraient de déplacer 300 kgs au quotidien dans un si petit volume n'existent tout simplement pas encore. Mais comme toi, j'en rêve

erreur : le C1 pèse 1000 kg (en gros). Un vélomoteur tricycle 50-80 cm3 pèse 60 kg. Tu rajoutes un carénage léger, un moteur électrique de 2-3 kW, 20 kg de batteries Li-Ion (pas plus) et tu obtiens un véhicule de 100-150 kg avec une autonomie de 50 km en électrique pur et 1 litre aux cent en mode hybride (électrique à moins de 40-50 km/h thermique au-delà). vitesse maxi : 80 km/h.

[Blackdress]

erreur : le C1 pèse 1000 kg (en gros). Un vélomoteur tricycle 50-80 cm3 pèse 60 kg. Tu rajoutes un carénage léger, un moteur électrique de 2-3 kW, 20 kg de batteries Li-Ion (pas plus) et tu obtiens un véhicule de 100-150 kg avec une autonomie de 50 km en électrique pur et 1 litre aux cent en mode hybride (électrique à moins de 40-50 km/h thermique au-delà). vitesse maxi : 80 km/h.

Le C1 n'est pas la C1, je parle bien du scooter et le mien pèse exactement 185 kgs.

Maintenant, pour reprendre ton exemple, mes expériences sur vélo électrique et plus récemment celle d'un proche ayant acheté un e-solex montrent toutes que la capacité et la longévité des batteries utilisées sont très décevantes, à l'exception notable mais spécifique de celle de la Prius, qui ne sert que de tampon et n'est pas rechargeable sur secteur.

Par ailleurs, le C1 est déjà doté de la structure la plus légère industrialisable pour assurer une sécurité minimale.

Et encore il a du être arrêté car au choix, trop cher à produire ou trop peu diffusé (sauf dans certaines villes dont Paris).

Mais encore une fois tout cela ne peut que progresser.

[sceptique]

Le C1 n'est pas la C1, je parle bien du scooter et le mien pèse exactement 185 kgs.
Maintenant, pour reprendre ton exemple, mes expériences sur vélo électrique et plus récemment celle d'un proche ayant acheté un e-solex montrent toutes que la capacité et la longévité des batteries utilisées sont très décevantes, à l'exception notable mais spécifique de celle de la Prius, qui ne sert que de tampon et n'est pas rechargeable sur secteur.

Dont acte pour le scooter C1 !
Mais je pars plutot d'un vélomoteur avec un moteur de 50 cm3 (2-3 kW) qui lui ne dépasse pas 60 kg. Et en version tricycle caréné ce qui assure une meilleure stabilité et une meilleure rigidité à poids égal. (La meilleure rigidité pour un poids minimal étant ce qui se rapproche d'un cylindre et non un objet plan).
Maintenant, pour ne pas "tuer" les batteries il faut éviter les décharges profondes et/ou rapides. d'ou l'interet de l'hybride série : à "haute" vitesse (plus de 40 km-h) ou quand les batteries faiblissent le thermique prend le relais. alors que, en électrique pur on a tendance à trop tirer sur les batteries ce qui leur est néfaste. C'est d'ailleurs le concept de la Prius qui ne laisse jamais les batteries atteindre le seuil critique. D'où leur longévité.
D'ou ce véhicule de 100-150 kg qui consomme 2-3 fois moins (avec moitié de petits trajets à basse vitesse en électrique pur) que le vélomoteur classique.

[Blackdress]

Je crois bien qu'au fond nous sommes vraiment d'accord.

Mais je pense malgré tout qu'il y a encore du chemin pour produire un tel véhicule à un coût accessible, c'est-à-dire moins cher qu'une petite voiture type C1 justement

En effet, aucune hybride rechargeable n'a encore fait la preuve de la longévité de ses batteries pour les raisons que tu évoques très justement.

Si on doit en limiter la charge/décharge, alors leur capacité utile diminuera d'autant, et avec l'autonomie et les performances en mode électrique.

Mais cela étant c'est la voie à suivre, au moins pour tous les trajets qui seront résiduellement effectués en mobilité individuelle en zone urbaine.

Le problème, vu les faibles diffusions des véhicules "pionniers" type C1 ou Prius, c'est qu'il faut croire que les embouteillages ne sont pas encore assez intenses ni le carburant assez cher.

Il faudra tout de même surveiller les ventes du MP3 de Piaggio, et surtout s'ils en sortent une version hybride (une motorisation hybride est annoncée sur les versions classiques), ce pourra être un bon indicateur.

Mais le MP3 non hybride est finalement assez lourd, surtout qu'il n'est pas caréné comme l'était le C1 (moindre sécurité passive).

[Alain Poitras]

Un autre son de cloche à propos de la Prius.

March 7, 2007
Prius Outdoes Hummer in Environmental Damage

By Chris Demorro
Staff Writer

The Toyota Prius has become the flagship car for those in our society so environmentally conscious that they are willing to spend a premium to show the world how much they care. Unfortunately for them, their ultimate ‘green car’ is the source of some of the worst pollution in North America; it takes more combined energy per Prius to produce than a Hummer.

Before we delve into the seedy underworld of hybrids, you must first understand how a hybrid works. For this, we will use the most popular hybrid on the market, the Toyota Prius.

The Prius is powered by not one, but two engines: a standard 76 horsepower, 1.5-liter gas engine found in most cars today and a battery- powered engine that deals out 67 horsepower and a whooping 295ft/lbs of torque, below 2000 revolutions per minute. Essentially, the Toyota Synergy Drive system, as it is so called, propels the car from a dead stop to up to 30mph. This is where the largest percent of gas is consumed. As any physics major can tell you, it takes more energy to get an object moving than to keep it moving. The battery is recharged through the braking system, as well as when the gasoline engine takes over anywhere north of 30mph. It seems like a great energy efficient and environmentally sound car, right?

You would be right if you went by the old government EPA estimates, which netted the Prius an incredible 60 miles per gallon in the city and 51 miles per gallon on the highway. Unfortunately for Toyota, the government realized how unrealistic their EPA tests were, which consisted of highway speeds limited to 55mph and acceleration of only 3.3 mph per second. The new tests which affect all 2008 models give a much more realistic rating with highway speeds of 80mph and acceleration of 8mph per second. This has dropped the Prius’s EPA down by 25 percent to an average of 45mpg. This now puts the Toyota within spitting distance of cars like the Chevy Aveo, which costs less then half what the Prius costs.

However, if that was the only issue with the Prius, I wouldn’t be writing this article. It gets much worse.

Building a Toyota Prius causes more environmental damage than a Hummer that is on the road for three times longer than a Prius. As already noted, the Prius is partly driven by a battery which contains nickel. The nickel is mined and smelted at a plant in Sudbury, Ontario. This plant has caused so much environmental damage to the surrounding environment that NASA has used the ‘dead zone’ around the plant to test moon rovers. The area around the plant is devoid of any life for miles.

The plant is the source of all the nickel found in a Prius’ battery and Toyota purchases 1,000 tons annually. Dubbed the Superstack, the plague-factory has spread sulfur dioxide across northern Ontario, becoming every environmentalist’s nightmare.

“The acid rain around Sudbury was so bad it destroyed all the plants and the soil slid down off the hillside,” said Canadian Greenpeace energy-coordinator David Martin during an interview with Mail, a British-based newspaper.

All of this would be bad enough in and of itself; however, the journey to make a hybrid doesn’t end there. The nickel produced by this disastrous plant is shipped via massive container ship to the largest nickel refinery in Europe. From there, the nickel hops over to China to produce ‘nickel foam.’ From there, it goes to Japan. Finally, the completed batteries are shipped to the United States, finalizing the around-the-world trip required to produce a single Prius battery. Are these not sounding less and less like environmentally sound cars and more like a farce?

Wait, I haven’t even got to the best part yet.

When you pool together all the combined energy it takes to drive and build a Toyota Prius, the flagship car of energy fanatics, it takes almost 50 percent more energy than a Hummer - the Prius’s arch nemesis.

Through a study by CNW Marketing called “Dust to Dust,” the total combined energy is taken from all the electrical, fuel, transportation, materials (metal, plastic, etc) and hundreds of other factors over the expected lifetime of a vehicle. The Prius costs an average of $3.25 per mile driven over a lifetime of 100,000 miles - the expected lifespan of the Hybrid.

The Hummer, on the other hand, costs a more fiscal $1.95 per mile to put on the road over an expected lifetime of 300,000 miles. That means the Hummer will last three times longer than a Prius and use less combined energy doing it.

So, if you are really an environmentalist - ditch the Prius. Instead, buy one of the most economical cars available - a Toyota Scion xB. The Scion only costs a paltry $0.48 per mile to put on the road. If you are still obsessed over gas mileage - buy a Chevy Aveo and fix that lead foot.

One last fun fact for you: it takes five years to offset the premium price of a Prius. Meaning, you have to wait 60 months to save any money over a non-hybrid car because of lower gas expenses.

D'après ce texte, le plus gros problème de la Prius est sa batterie nickel-cadmium, et non son moteur électrique. Ces batteries sont réputées pouvoir fonctionner à basse température mais sont terriblement toxiques, elles sont d'ailleurs interdites dans certains pays et elle ne sont pas recyclables, contrairement aux plomb-acides qui le sont en partie et au lithium-ion qui le sont presqu'à 100% et pas du tout toxique, mais ces dernières ont une piètre performance à basse température.

Je ne savais pas par contre que la pollution des usines qui fabriquent les batteries au nickel étaient si terrible et qu'elles devaient faire le tour du monde pour revenir en Amérique lorsque terminée, c'est sûrement payant mais complètement ridicule. Il faut aussi dire que la batterie de la Prius à une espérance de vie de 8 ans, ce que le gars ne mentionne pas dans l'article. Si quelqu'un à une vieille Prius dont la batterie est fini, en installer une neuve coûte plus de 8,000$US, avec tous les dommages à l'environnement que la fabrication de cette batterie implique.

Le fait d'utiliser un moteur électrique en plus de celui à essence n'entraine pas beaucoup de dommages à l'environnement de plus car la fabrication d'un moteur électrique peut être faite entièrement localement avec des matériaux pas très polluants, principalement du fer et du cuivre. C'est la façon de conduire qui fait toute la différence dans la consommation réelle par rapport à celle vantée par Toyota, accélération et haute vitesse, le moteur électrique sert alors plutôt à booster le petit moteur à essence.

La Prius serait vraiment plus économique et écologique si elle était alimentée par des batteries Lithium-ion avec des électrodes en nano-matériel qui leurs permettent de fonctionner à -40°C , et que ces batteries puissent être rechargées sur le secteur pendant la nuit, pendant qu'il y a plus de disponibilité électrique, elles peuvent êtres rechargées en quelques minutes et durer jusqu'à 25 ans. Il faudrait aussi qu'elle soit conduite plus intelligemment, pas d'accélération rapide inutile et vitesse limitée. La comparaison que fait l'auteur au chapitre des économies d'essence est bien sûr basée sur son prix actuel plutôt bas mais il faut s'attendre à ce que ce prix double ou triple dans un avenir plus ou moins rapproché.

Les véhicules hybride peuvent avoir un avenir mais certaines corrections doivent y êtres apportées, principalement au niveau de sa batterie super polluante et son système de recharge.

P.S. J'ai déjà été à Sudbury et une chose m'a frappé, il y a tellement de métaux dans les collines environnantes, du fer mais probablement aussi du nickel, qu'il est difficile d'y capter la radio en automobile ...

[energy_isere]

Blackdress,
tu confirmes un tel prix (8000 $) pour changer la batterie de la Prius ?

[Alain Poitras]

Blackdress,
tu confirmes un tel prix (8000 $) pour changer la batterie de la Prius ?

Mes sources sont incertaines, c'est ce qu'affirmait un type qui en avait une usagée à vendre sur eBay ...