No Oil No Coal No BioFuels No Nuke : comment faire ?

[Blackdress]

En même temps il y a un truc que je ne pige pas : vous êtes contre le pétrole, le charbon, le nuke et les biocarburants...

Et je ne suis pas loin d'être d'accord du reste.

Mais dans l'immédiat on fait comment alors ???

Je sais bien que le soleil nous envoie 8000 fois l'équivalent de notre consommation globale planétaire d'énergie, mais on n'est pas encore prêt à en récupérer 1/8000e hélas.

Et franchement est-ce utile d'être une minorité à restreindre drastiquement toute consommation pendant que la démographie explose et avec elle la consommation planétaire ? Sans doute nécessaire mais pas suffisant, il faut une évolution globale pour être efficace.

[guino]

La solution va etre très serrée ; réduire notre consommation de tout ce qui est confort, réduire progressivement le nucléaire et drastiquement les autres energies non renouvelables(charbon CO2 gaz), remplacer progressivement le carburant par des biocarburants produits localement et de maniere durable ( bio ou agriculture TRES raisonnée) pour tout ce qui est agriculture et transports vitaux, Développer à fond tout ce qui est solaire thermique éolien photovoltaique. Mais surtout réduire notre consommation de tout ce qui est confort (voire luxe) .

Ensuite, nous pourrons même peut etre continuer à utiliser du charbon et des hydrocarbures non seulement en chimie, mais aussi pour quelques % de notre tartiflette énergétique, et pendant des siècles...

[Blackdress]

C'est en effet ce qu'il faudrait faire.

Pourtant j'ai comme un GROS doute quand je vois la direction qui est prise dans la vraie vie par la planète.

Pour l'instant il y a une amorce de prise de conscience mais on est loin de compte.

[Alter Egaux]

Bayrou +1 pour les Ogm, -1 pour le nuke ! Zéro balle au centre.

Jancovici n'a surement pas été neutre sur le sujet du nucléaire.

Mais dans l'immédiat on fait comment alors ???

Il faut que tu lises nos nombreux fils sur les scénarios de transition énergétique, puis argumenter si tu n'est pas OK. Bon courage, il y a au moins 30 scénarios différents.

Je sais bien que le soleil nous envoie 8000 fois l'équivalent de notre consommation globale planétaire d'énergie, mais on n'est pas encore prêt à en récupérer 1/8000e hélas.

Blackdress, le soleil est une piste, mais on manque de temps. C'est pour cela (en partie) que Jancovici est pro nucléaire, vu le contexte national.
Mais il faut nuancer la sortie du nucléaire. Certains la demande immédiate, d'autres mettent de l'eau dans leurs vins (20 à 30 ans). Les verts s'orientent vers une sortie "douce" : 20 ans et plus.

Pour en revenir sur la notation de Bayrou par l'Alliance, il a droit à repasser son entretien (m...., j'ai l'impression de parler d'un gosse à l'école)...

[echazare]

Bayrou +1 pour les Ogm, -1 pour le nuke ! Zéro balle au centre.

Jancovici n'a surement pas été neutre sur le sujet du nucléaire.

Mais dans l'immédiat on fait comment alors ???

Il faut que tu lises nos nombreux fils sur les scénarios de transition énergétique, puis argumenter si tu n'est pas OK. Bon courage, il y a au moins 30 scénarios différents.

Je sais bien que le soleil nous envoie 8000 fois l'équivalent de notre consommation globale planétaire d'énergie, mais on n'est pas encore prêt à en récupérer 1/8000e hélas.

Blackdress, le soleil est une piste, mais on manque de temps. C'est pour cela (en partie) que Jancovici est pro nucléaire, vu le contexte national.
Mais il faut nuancer la sortie du nucléaire. Certains la demande immédiate, d'autres mettent de l'eau dans leurs vins (20 à 30 ans). Les verts s'orientent vers une sortie "douce" : 20 ans et plus.

Pour en revenir sur la notation de Bayrou par l'Alliance, il a droit à repasser son entretien (m...., j'ai l'impression de parler d'un gosse à l'école)...

JMJ à écrit:

N.O. : Les progrès de la science ne permettront-t-ils pas de résoudre ces contraintes ?
J.M.J. : Certaines énergies renouvelables sont prometteuses pour l’avenir. Mais c’est d’ici à vingt ans qu’il faut avoir largement progressé vers la solution. Un délai trop court même pour les plus grands savants et les meilleurs ingénieurs. De plus, le miracle des renouvelables serait possible avec 50 millions d’hommes sur terre. Mais pas avec six milliards d’individus qui souhaitent consommer l’équivalent d’une tonne et demie de pétrole par an. Et encore moins si nous estimons que l’ensemble de l’humanité (qui doit passer à 9 milliards d’individus) a droit au standard d’un Français au smic, brûlant l’équivalent de 4 tonnes de pétrole par an. Le problème vient des ordres de grandeur en jeu et non du caractère intrinsèquement diabolique de telle ou telle source d’énergie. Il faut développer les énergies renouvelables mais elles ne pourront jamais se substituer aux énergies fossiles à consommation constante. C’est la même chose pour le nucléaire.

N.O. : Le nucléaire, justement, vous êtes pour.
J.M.J. : Je sais que ma position est iconoclaste pour de nombreux écologistes. Mais si tout ce que je laisse à mes enfants ce sont des déchets radioactifs, cela me va très bien. En France, on chiffre aujourd’hui ces déchets à 2 ou 3 grammes par habitant et par an. 500 fois moins que les phytosanitaires (pesticides), qui sont d’une toxicité aiguë à peu près équivalente pour certains. Je ne nie pas évidemment le risque d’accident nucléaire. Mais, et pardonnez moi de parler crûment, les dommages d’un accident sont moindres que ceux que nous font courir la bombe climatique. Cela étant dit, pas plus que les énergies alternatives, le tout nucléaire n’est pas la solution au problème du réchauffement. Aujourd’hui, il représente 5% environ de l’énergie primaire consommée par les hommes. Il faudrait construire 8000 réacteurs (contre 400 aujourd’hui) pour que l’atome remplace le pétrole et le charbon. Infaisable en 20 ou 30 ans.

Sa position a un peu évoluée car j'ai eu des échanges dans la passé avec lui ou il ne voyait pas de problème à la construction de 8000 centrales...

Maintenant sachant que sur les 400 actuels plus de la moitié seront à refaire d'ici 30ans, combien au total arriverons nous à construire ?

Il va bientôt comprendre que pour le nuk c'est raté....

[Tiennel]

Si la France (50 millions d'habitants) a construit 50 réacteurs en 20 ans, pourquoi Chine+Inde (40 fois plus d'habitants) n'arriveraient pas à construire 50 x 40 = 2000 réacteurs en disons 30 ans ?

C'est juste une question de priorité, et il y aura bien sûr des effets de bord : les Indiens et les Chinois arrêteront probablement de nous approvisionner en téléphones et composants automobiles pendant ce temps-là.

J'interprète la position de JMJ comme socialement conservatrice. Si on veut conserver la société telle qu'elle est aujourd'hui sans endommager sévèrement la planète, alors il faut du nucléaire et du CCS (si on y arrive). Si on veut profiter du choc fossilo-climatique pour déclencher la révolution, alors il faut effectivement s'opposer au nucléaire et au CCS en même temps pour être sûr que ça pète.

Avec le défaut habituel des révolutions (1789 comme 1917) : ce n'est pas toujours ceux qui les commencent qui les finissent.

[Goupil666]

Mais dans l'immédiat on fait comment alors ???

Rien... business as usual !

On attend la prochaine crise, puis la suivante, après on verra...

Peut-être que d'ici là une majorité de la population aura fait le même constat que toi.

On peut évidement faire quelques trucs, plutôt que d'attendre bêtement: le forum et le wiki regorgent d'idées. Ca permet de s'occuper l'esprit et de garder l'espoir.

Depuis le temps que je m'intéresse à ces sujets, je n'ai même pas réussi à faire prendre conscience à ma femme de la gravité de la situation
je crois qu'on est foutus

[tanguy]

L'autre truc politiquement incorrect qu'il faudra pourtant bien expliquer un jour ou l'autre aux humains: Vous êtes 6,5 milliards, ARRÊTEZ DE VOUS REPRODUIRE COMME DES LAPINS! Et ça, ca le fait comme "décroissance"? 4 à 5 milliards de spécimen en moins, ça "décroit"...

[Goupil666]

alors il faut effectivement s'opposer au nucléaire et au CCS en même temps pour être sûr que ça pète.

antinucléaire=terroriste

Je suggère de commencer à crypter les messages parce que ça commence à devenir chaud

C'est vrai que les révolutions sont hasardeuses, mais c'est peut-être le dernier moment, quand on aura tous une puce implantée dans le crane il sera trop tard

[Tiennel]

On peut être révolutionnaire sans être terroriste. Je dirais même qu'un révolutionnaire intelligent comprend vite que le terrorisme n'est pas une option.

[Blackdress]

Bon, il y a quand même des éléments positifs dans tout ça.

Par exemple, l'existence de ce Forum

Certes aujourd'hui une fois la prise de conscience effectuée il reste encore un grand flou sur le "que faire".

Mais c'est mieux que rien.

Actuellement j'en suis à privilégier la stratégie dite des "petits pas", comme en démocratie, un vote seul ne pèse rien mais on ne dispose chacun que d'un seul bulletin... et la somme peut donner un mouvement puissant.

Si chacun fait des petits gestes, c'est tout le monde qui avance.

En ce sens, c'est la dynamique qui compte.

Chacun ici a sa vision à lui mais je sens quand même poindre une dynamique commune.

Tout espoir n'est donc pas perdu, même si on est encore dans la phase "brouillard et chaos" (et peut-être hélas seulement dans le début de cette phase).

[Jägermeifter]

Si la France (50 millions d'habitants) a construit 50 réacteurs en 20 ans, pourquoi Chine+Inde (40 fois plus d'habitants) n'arriveraient pas à construire 50 x 40 = 2000 réacteurs en disons 30 ans ?

Entre les construire et les faire fonctionner, il y a la même différence qu'entre construire un pipeline et avoir du pétrole.

Peut être pourrions nous déjà essayer d'alimenter nos réacteurs actuels de façon un minimum durable dans le monde (ou du moins prouver qu'on est capable de le faire), parce que ca fait quand même plus de 20 ans qu'on consomme plus d'uranium que ce que l'on produit. Le nouveaux gisements et mines sont plus pauvres, ont de plus faibles rendements énergétiques et produisent encore plus de CO2 et encore plus de déchets.
Sans compter les prix de l'uranium...

Pour répondre à la première question, maintenant, on développe à fond les renouvelables et surtout le plus important, on réduit sa consommation et on réorganise notre société.
Bref, tout le contraire de ce que l'on fait en France actuellement. Ce changement ne sera pas possible de façon volontaire en France, qui n'a pas connu de choc important depuis plusieurs siècles et n'a pas de conscience collective de l'effondrement (tel que cela est visible par exemple en Allemagne de l'est). Le choc viendra, on se le prendra en pleine gueule, puis nous changerons, avec une guerre de retard, comme toujours.

La question "que pouvons nous faire pour avoir no-oil-no-coal-no-nuke sans dans le fond changer nos habitudes (transport, consommation, etc.)" n'a pas de réponse, et pourtant il faudra bien arrêter les bêtises un jour ou l'autre.
Nous avons par contre le choix de changer nos habitudes et nos modes de vie, pour avoir en gros le mode de vie de nos grands parents, mais avec le confort et la technologie d'aujourd'hui (on ne voyage plus, on chauffe moins des maisons plus petites, mais on a toujours un ordinateur et des médicaments ).

[Alter Egaux]

je crois qu'on est foutus

Mais non. On est juste dans une situation catastrophique, dominé par des débiles égocentriques et pétés de tunes.
Dans pas longtemps, ceux qui se plaignaient de payer l'ISF regretterons le temps où ils pouvaient faire un cheque au fisc. Si le système bancaire résiste au PO, je lui tirerai mon chapeau.

L'autre truc politiquement incorrect [...]ca le fait comme "décroissance"? 4 à 5 milliards de spécimen en moins

Tout dépend comment tu arrives à faire décroitre. Si c'est sur moins d'une génération, cela ressemble à un génocide (ou guerre, ou famine). En Europe, la démographie est maitrisée dû essentiellement au niveau d'éducation des femmes, à l'accès à la contraception et au droit à l'IVG.
Problème, les européens consomment comme des boulimiques.
C'est le couple démographie maitrisée/empreinte écologique qui est pertinent.

Je suggère de commencer à crypter les messages parce que ça commence à devenir chaud
C'est vrai que les révolutions sont hasardeuses, mais c'est peut-être le dernier moment, quand on aura tous une puce implantée dans le crane il sera trop tard

Effectivement, les nanotechnologies sont une menace de première importance pour la démocratie. A Grenoble, le centre de recherche est essentiellement dans la main du complexe militaire. Déjà que les médias "vendent du temps de cerveaux disponibles", j'ai du mal à imaginer un monde libre avec des citoyens pucés.
C'est ce qui est marrant avec l'idéologie néo libéral : tous leur discours parlent de liberté, mais ils ne font que la rétrécir par les choix techno-scientifiques.

Gageons que si le PO menace les conservateurs, ils passeront au "plan B" (qui n'est pas celui des militants du Non au TCE, je peux vous le dire avec certitude).
Cela fait à peu prêt 4 ans que l'on m'a dit que ma liberté était toléré tant que les conservateurs sentent le pouvoir entre leur main. Sur le coup, je n'ai pas compris que ce message était universel (vu la démographie mondiale).

Le problème énergétique, c'est que l'on ne peut que décroitre. Et le capitalisme, en période de décroissance (il appelle cela récession), est un peu nerveux de la gâchette car il ne sait pas répartir équitablement l'effort (et donc les richesses). Des tentions en perspectives. Le clivage conservateur/peuple risque de faire encore de belle étincelle. En général, les nationalistes en profitent. Vu le niveau haut de l'extrême droite en Europe, on est bon pour faire une révolution dure.

La fascination du capitalisme pour la Chine totalitaire est un signe qui ne trompe pas. Perso, je pense que cela fait un petit moment que nos élites nous ont trahies.

Je dirais même qu'un révolutionnaire intelligent

Le ventre vide, le révolutionnaire est moins intelligent.

Actuellement j'en suis à privilégier la stratégie dite des "petits pas"

Tu es surement l'exemple type du gars qui a voté pour le TCE, sous prétexte de la stratégie dite des "petits pas".
Problème : le PO est une rupture. Les "petits pas" sont pour les civilisations sociétalement hyper évoluées. Et lorsque je regarde autour de moi, je ne vois que des consommateurs voulant l'écran plat du cadre sup ainsi que son 4x4 à 100 000 €.

Chacun ici a sa vision à lui mais je sens quand même poindre une dynamique commune.

Oui, d'ailleurs on en entend les échos chez les 4 grands candidats : "Croissance, Croissance".
Seule sur les 4, Royal a parlé des "circuits courts". Sur le moment, j'ai bondi sur mon fauteuil. Mais après, "croissance, croissance".J'ai comme des doutes...

Bref, tout le contraire de ce que l'on fait en France actuellement. Ce changement ne sera pas possible de façon volontaire en France, qui n'a pas connu de choc important depuis plusieurs siècles et n'a pas de conscience collective de l'effondrement (tel que cela est visible par exemple en Allemagne de l'est). Le choc viendra, on se le prendra en pleine gueule, puis nous changerons, avec une guerre de retard, comme toujours.

Assez d'accord. La nuance est que on a peut être le temps de se prendre l'arbre sur la route mais en ayant mis tout notre poids sur le frein (dispensé d'ABS), histoire de se prendre en pleine gueule avec un angle favorable.
C'est le syndrome du Titanic : l'angle et la vitesse en touchant l'iceberg permettra de modérer l'impact et de donner plus de temps pour embarquer dans les canots de sauvetage.
Certes, il n'y a pas assez de canots, mais espérons que les 3eme classes et 4 eme aient accès au pont. Sinon, ce n’est pas bon signe, les conservateurs auront choisi le plan "décroissance démographique" (faut pas les prendre pour des cons, cela fait un moment qu’ils réfléchissent au PO).

Le problème de la non préparation d'une économie comme la France, c'est que la sobriété surdéterminera l'efficacité (ne parlons pas du renouvelable pratiquement inexistant). En effet, l'efficacité demande des investissements de masse, et en période d'énergie ultra cher, c'est mal barré.
Et vu le nombre de voiture en plus depuis le choc de 1973, l'équation est insoluble sans repenser tout depuis le début.

[tanguy]

Alter, c'était juste ma gueulante de la semaine!

C'est vrai qu'une minorité de gens consomment une part disproportionnée de ressources et émettent une part disproportionnée de pollution. J'ai là-dessus une théorie qui je pense ne manquera pas de te choquer . Here it is:

Tous les systèmes naturels se repartissent selon des courbes de type Gaussienne (pour ceux qui ne connaissent pas les statistiques, ça ressemble a la courbe de Hubbert mais appliquée a la distribution de quelque chose dans une population type). Je pense que tu connais Alter, tu assures quand même niveau culture.

Cette courbe représente aussi bien le niveau de vie des êtres humains que la taille des gouttes de condensation qui se déposent sur une vitre, la masse des étoiles, etc.

On peut aplatir la courbe, mais pas totalement. Le monde n'est pas égalitaire. Si je voulais faire dans l'absolu, je dirais même que l'univers n'est pas égalitaire.

Mais revenons a nos moutons: La Gaussienne actuelle pour l'humanité et la répartition des ressources est plus ou moins normale niveau mathématique, mais c'est la taille de la population cible qui ne l'est pas: Le fait que les européens et nord-américains possèdent plus en proportion est mathématiquement logique (ça pourrait être n'importe qui d'autre, au passage), mais puisque l'aire de la courbe est plus grande, les extrêmes sont plus loin (en terme d'aire, en laissant les infinis de cote), et donc les plus riches sont bien plus riches, et les plus pauvres bien plus pauvres, en comparaison de la médiane de la courbe. Si il y avait moins de gens sur terre, les plus riches seraient moins riches et les plus pauvres moins pauvres, la courbe aurait l'air moins gargantuesque, et la planète respirerait mieux.

L'apparition d'une classe super riche n'est pas un épiphénomène indépendant du nombre de la population. Cette nativité incontrôlée est l'élément déclencheur: La preuve : Croissance de la population et croissance économique sont liées (besoins de main-d'oeuvre)

Je sais, je sais, je ne vais pas me faire que des amis sur Oleocene avec des idées comme ça!

[GillesH38]

Mais revenons a nos moutons: La Gaussienne actuelle pour l'humanité et la répartition des ressources est plus ou moins normale niveau mathématique, mais c'est la taille de la population cible qui ne l'est pas: Le fait que les européens et nord-américains possèdent plus en proportion est mathématiquement logique (ça pourrait être n'importe qui d'autre, au passage), mais puisque l'aire de la courbe est plus grande, les extrêmes sont plus loin (en terme d'aire, en laissant les infinis de cote), et donc les plus riches sont bien plus riches, et les plus pauvres bien plus pauvres, en comparaison de la médiane de la courbe. Si il y avait moins de gens sur terre, les plus riches seraient moins riches et les plus pauvres moins pauvres, la courbe aurait l'air moins gargantuesque, et la planète respirerait mieux.

L'apparition d'une classe super riche n'est pas un épiphénomène indépendant du nombre de la population. Cette nativité incontrôlée est l'élément déclencheur: La preuve : Croissance de la population et croissance économique sont liées (besoins de main-d'oeuvre)

Je sais, je sais, je ne vais pas me faire que des amis sur Oleocene avec des idées comme ça!

moi si d'ailleurs j'ai fait une petite étude, tu seras peut etre étonné de savoir que la répartition de la consommation par habitant (en faisant des moyennes par pays) est non pas une gaussienne, mais une lorentzienne presque parfaite. C'est intéressant parce qu'il suffit de connaitre l'intégrale (la production énergétique globale) et la largeur à mihauteur (c'est peut etre plus difficile) pour prévoir la répartion de la richesse totale.... un jour je ferai peut etre un post la dessus