La Chine, future hyper-puissance mondiale ?

MathBreizh · Message par **MathBreizh** » 11 mars 2007, 15:10

Tiennel a écrit :Ils sont loin des villes, dans des campagnes, sous contrôle policier et militaire étroit.

Belle image d'Epinal... Mais dans les faits la Chine n'est pas... Heu... je veux dire, n'est PLUS le régime totalitaire et oppressif qu'on imagine

Tiennel a écrit :Et tous n'aspirent qu'à une chose : devenir riche.

Ah... Là par contre j'aurais du mal à dire le contraire... T'as tappé dans le mille bonhomme !

paul_mtl · Message par **paul_mtl** » 11 mars 2007, 17:03

MathBreizh a écrit :
Tiennel a écrit :Ils sont loin des villes, dans des campagnes, sous contrôle policier et militaire étroit.
Belle image d'Epinal... Mais dans les faits la Chine n'est pas... Heu... je veux dire, n'est PLUS le régime totalitaire et oppressif qu'on imagine

MathBreizh, peux tu nous preciser de quelle partie de la Chine tu témoignes ?
Le pays est immense et les disparités également que ce soit d'une région à l'autre, de la campagne à la ville, d'un pauvre à un millionnaire.

La libéralisation de l'économie s'est accompagné d'une certaine libéralisation dans des domaines connexes et reliés comme les entreprises du loisir et spectacle.
Mais dirais tu qu'elle va au-delà de ce requis strictement économique ?

Message par **mahiahi** » 11 mars 2007, 17:22

MathBreizh a écrit : Belle image d'Epinal... Mais dans les faits la Chine n'est pas... Heu... je veux dire, n'est PLUS le régime totalitaire et oppressif qu'on imagine

Ce n'est plus le PCC qui dirige la société?

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 11 mars 2007, 18:23

mahiahi a écrit : Ce n'est plus le PCC qui dirige la société?

Le PCC est de loin la section la plus libérale de la nation. J'ai eu l'occasion de travailler dans un centre où il y avait en parallèle une grosse conférence sur le pilotage d'entreprise, les méthodes d'exportation etc. Le machin était organisé par l'état.

J'ai vu la mise aux enchères d'une opération immobilière, avec les Chinois de Tai-wan, censés détester les Chinois mainland, venus faire la queue...

Il reste des forces réactionnaires en Chine : certains éléments de l'armée, qui profitaient largement de l'ancien système pour mettre leur région en coupe réglée, perdent brutalement beaucoup d'avantages, et ça ne se fait pas facilement : ceux-là sont les premiers à invoquer le communisme pour empêcher la mise en place d'opérations privées.

On trouve également des individus, qui s'accrochent aux croyances qu'on leur a inculquées dans leur jeunesse ; certains sont reconnaissables à leur "costume Mao" d'origine, uniformément gris, comme une protestation. En une journée à parcourir Beijing, j'en ai vu deux, très âgés.

Mais dans l'ensemble, l'accession à la richesse par un capitalisme d'état a été entièrement organisée par la tête de l'état; à son plus haut niveau.

Ce pays a été historiquempent secoué par plus de révolutions venues d'en haut qu'aucun autre ; la culture chinoise ne s'intéresse pas à la démocratie, mais s'intéresse aux richesses matérielles. Le dernier programme d'action de ce gouvernement porte l'accent sur... la réduction des inégalités, on croirait entendre DSK, grand communiste devant l'éternel

.

J'ai une fois interrogé un Chinois sur Mao : on commence par regarder ailleurs, réserve standard ; et puis après amicale insistance, la réponse est à peu près : "Mao ? C'est jamais qu'un dirigeant de plus dans l'histoire, point barre".

On m'a raconté l'histoire de Santa Barbara, mais je ne sais pas si elle est vraie.

Message par **mahiahi** » 11 mars 2007, 18:58

mahiahi a écrit :Ce n'est plus le PCC qui dirige la société?

Environnement2100 a écrit :Le PCC est de loin la section la plus libérale de la nation.

On ne parle pas de la douceur de vivre chinoise (que j'ai pu effleurer), mais de la répartition du pouvoir.

MathBreizh · Message par **MathBreizh** » 11 mars 2007, 19:33

paul_mtl a écrit :MathBreizh, peux tu nous preciser de quelle partie de la Chine tu témoignes ?
Le pays est immense et les disparités également que ce soit d'une région à l'autre, de la campagne à la ville, d'un pauvre à un millionnaire.

En gros la région qui s'étend de Beijing au nord à Hong-Kong au sud, y compris les campagne bien profondes dans lesquelles on enterre les parents décédés au fond du champ (les mecs en général allucinent quand ils voient un blanc se perdre dans leur trou).

Les trois quarts de la population vivent dans cette zone qui est de très loin la plus peuplée.

Après évidement, si tu viens me parler du Tibet, j'y ai jamais fouttu les pieds, mais bon... Il y a plein d'endrois en Chine que je ne visiterai jamais vu que le pays est plus grand que les USA ou l'Europe.

Enfin bref... J'en ai vu assez pour pouvoir dire que je ne me suis pas limité à un seul aspect de la Chine.

On trouve également des paysans très pauvres là ou je me suis rendu... Et également bien sûr des hommes d'affaires super riches, des fonctionnaires très corrompus, d'autres super-honnêtes, des flics super-cons, des militaires super-jeunes et des nanas super-mignones

Bon... Je crois que t'as compris : T'as de tout.

La libéralisation de l'économie s'est accompagné d'une certaine libéralisation dans des domaines connexes et reliés comme les entreprises du loisir et spectacle.
Mais dirais tu qu'elle va au-delà de ce requis strictement économique ?

Pourquoi veux-tu ?... Le marché se libéralise, mais reste encore sous surveillance étroite de l'état ce qui n'est pas forcement une mauvaise chose...

Personnellement le capitalisme débridé sans intervetion de l'état j'y crois ZERO et je suis assez heureux pour nos amis Chinois dont le gouvernement a décidé de procédé pas à pas et avec un microscope histoire de ne pas rater ceux qui se laisseraient corrompre par le systême ou tenteraient d'en abuser.

Les fonctionnaires corrompus qui finissent (avec raison) au trou il y en a certainement plus qu'en France toutes proportions gardées.
Personellement je ne vais pas les blâmer d'opérer une chasse au sorcière histoire de se débarasser de la lie qu'apporte le capitalisme à l'Occidentale.

Le niveau de vie de la population progresse régulièrement et les délinquants en col-blanc sont envoyés en cabanne... Que demande le peuple ?...
Plus d'automnomie politique ?... Super !... Faudrait pas oublier que c'est la porte ouverte à la corruption débridées des élites, nos sociétés en sont un exemple dramatique et criant !

Leur systême marche pour le moment et les progrès sont régulièrement accumulés.

Conclusion : On ne change pas une équipe qui gagne !... Et surtout pas quand on voit le résultat désastreux auquel mênent l'alternative que proposent les autres abrutis à Washigton.

MathBreizh · Message par **MathBreizh** » 11 mars 2007, 19:47

mahiahi a écrit :On ne parle pas de la douceur de vivre chinoise (que j'ai pu effleurer), mais de la répartition du pouvoir.

T'as une seule tête (le PCC avec Hu Juntao à la barre) et pas trente-six milles connards qui tentent chacun de tirer à eux la couverture comme c'est le cas chez nous.

Répartition et atomisation des pouvoirs, ici connais pas !...

On s'organise afin de maximiser l'efficacité.

Ca marche très bien et en tout cas mieux qu'ailleurs. Conséquence : Pas de raison valable de s'organiser différement.

Tu veux ta place dans le paysage politique et avoir droit de peser sur l'évolution de la nation ?...
Très simple : T'intêgre le parti... La porte n'est fermée pour personne et pour peu que tu sois compétent et que tu puisses apporter quelque chose à ton pays t'as toutes les chances que te sois offert l'opportunité de faire tes preuves et de gravir les échelons.

C'est de la politique comme partout ailleurs... Il faut cirer des pompes et bosser dur. Par contre théoriquement n'importe qui peut y arriver.
Juntao n'a certainement pas du sang bleu dans les veines et ce type à un diplôme... d'ingénieur.

Par contre si tu te laisses corrompre et que tu te fais chopper, les rêgles sont très claires : T'as une balle gravée à ton nom.

L'état a largement moins de tolérance vis à vis de la délinquance en col blanc que vis à vis de la petite délinquance. Ils se sont apperçu quelle était celle qui leur coûtait le plus de fric.

Message par **mahiahi** » 11 mars 2007, 20:59

mahiahi a écrit :On ne parle pas de la douceur de vivre chinoise (que j'ai pu effleurer), mais de la répartition du pouvoir.

MathBreizh a écrit :T'as une seule tête (le PCC avec Hu Juntao à la barre) et pas trente-six milles connards qui tentent chacun de tirer à eux la couverture comme c'est le cas chez nous.

Répartition et atomisation des pouvoirs, ici connais pas !...

On s'organise afin de maximiser l'efficacité.

Ceci est la définition d'un état totalitaire

après, on peut s'interroger sur le meilleur mode de protection contre la corruption, la meilleure gestion de l'économie, mais ce sont plus des indicateurs de qualité de l'implémentation de ce pouvoir ; c'est la propagande de chaque société qui mélange tout ceci pour se faire valoir.

MathBreizh · Message par **MathBreizh** » 11 mars 2007, 21:08

Ouais, enfin bon, on retiendra uniquement deux choses :
-Le systême à la chinoise a hissé le pays au rang de super-puissance qui éclipse l'Occident et a sortit sa population de la misère la plus totale,
-Les démocraties Occidentales sont dans le gouffre et encore plus corrompues qu'une république bananière.

Accessoirement le systême chinois est une méritocratie qui fonctionne.

Comme le disait Deng, l'important c'est pas la couleur du chat...

Message par **Tiennel** » 11 mars 2007, 21:15

C'est bien essayé, MathBreizh, tes chroniques "venez donc me rejoindre dans l'enfer chinois"...

Tu as vraiment de l'avenir en marketing

MathBreizh · Message par **MathBreizh** » 11 mars 2007, 21:20

Tiennel a écrit :C'est bien essayé, MathBreizh, tes chroniques "venez donc me rejoindre dans l'enfer chinois"...

Tu as vraiment de l'avenir en marketing

Le problème c'est que si tu viens ici, tu changeras d'avis en une semaine chrono en main...

Remarque, tu ne seras pas le premier...

J'en ai vu un paquet de mecs avec un maximum de préjugés sur "la dictature comuniste chinoise" débarquer ici...

En général au bout de deux jours ils commencent à prendre conscience du niveau de désinformation qui sévit en Europe et aux USA.

Message par **Tiennel** » 11 mars 2007, 21:39

Pas de bol pour toi, je suis déjà venu 3 fois

J'ai de très belles photos de Taiyuan (un bled sympa ! A côté, Dunkerque est réellement un joli port de pêche) et des mines de charbon de Datong.

Mmmmmmmmmh

Message par **mahiahi** » 11 mars 2007, 21:48

MathBreizh a écrit :Ouais, enfin bon, on retiendra uniquement deux choses

Hé ben dis que la Chine est une dictature qui marche : c'est très politiquement incorrect, mais ne reprends pas le système de valeurs occidental qui assimile "bien" et "démocratique".

lionstone · Message par **lionstone** » 11 mars 2007, 21:57

Chine, Venezuela, Irak, Israël, la vérité est tordue à l’extrême, MathBreizh nous apporte un regard extérieur sur nous même selon la vérité du pays dans le quel il vit. Pourquoi cette vérité serait-elle moins bonne ou crédible que la notre ?

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 11 mars 2007, 23:38

Quand on a vécu la Révolution Culturelle, je pense que la situation actuelle est une délivrance.

C'est notre vision d'occidental pourri gâté qui déforme les choses ; la Chine d'aujourd'hui est loin d'être un paradis, et se prépare des lendemains difficiles, avec des diffficultés à sa taille. Mais la Chine d'hier était un enfer.

Pour plus de précision sur la Chine, je ne peux que recommander d' y aller 15 jours : on se prend des chocs tous les matins, et on revient pas forcément conquis (je n'aimerais pas vivre en Chine éternellement), mais certainement éclairé. La chose qui me semble différencier l'Empire du Milieu de tous les autres, c'est la double certitude de sa faiblesse, et de son éternité.