Démographie, naissances...

DominiqueBoscher · Message par **DominiqueBoscher** » 14 mars 2007, 22:42

Le réalisme en matière de démographie..
... serait de définir les "besoins" en matière de population en fonction de notre empreinte écologique, de son évolution problable à venir et des terres disponibles.
L'Australie et la Russie ont certainement des capacités a accueillir des populations nouvelles.
Pour sa part, la France serait peut-être en grande difficulté si le PO créait un choc économique tel qu'il soit nécessaire d'organiser un retour rapide à la terre; si 80% de la population devait retourner à la campagne, nos terres arables seraient-elles capables de les accueillir ?
Cette question est bien entendu complétement occultée car les politiques ne pourraient absolument pas parler d'une telle hypothèse sans être pris pour des fous furieux... alors on continue à parler de croissance, que tout est possible... que l'imigration et la natalité sont nécessaires car ils fournissent l'énergie humaine indispensable pour assister une économie expansioniste qui doit elle même subvenir à ses retraités, à ses assurés sociaux...

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 14 mars 2007, 23:18

tanguy a écrit : Moi je me demande pourquoi la decroissance est ici politiquement correcte ... jusqu'au moment ou on parle de faire baisser le nombre d'homo sapien (une espece qui demande beaucoup d'attention) sur la planete, et tout a coup, on est completement politiquement incorrect ?

T'inquiète, ça ramollit la fesses. Aucune chance que ça devienne une mode.

tanguy · Message par **tanguy** » 15 mars 2007, 07:02

Et sinon?

Shilmu · Message par **Shilmu** » 15 mars 2007, 14:35

va falloir amener des containers de capotes au Niger, ca peux plus durer

Sans rire, j'y suis allé il y a qulques années et le population est majoritairement de -de 25 ans.
Mais avec l'avancée du Sahel ( le pays est déja au 4/5 désertique), la situation pourrait changer, mais pas grand chose les populations migreront au Bénin ou Côte d'Ivoire (francophones aussi) voir Nigéria.

ABC · Message par **ABC** » 15 mars 2007, 16:13

Bonjour,
Lecteur depuis quelque temps du forum, je me permet d'intervenir pour la première fois car je viens de lire quelque chose de manifestement faux:

Je ne pense pas : la population française s'accroit grâce à son solde migratoire positif, mais pas par son solde naturel, qui est négatif.

En fait le solde naturel est positif de 300 000 en 2006: 830 000 naissances pour 530 000 décès. Source: INSEE
C'est d'ailleurs nettement supérieur au solde migratoire estimé.

Pour ce qui est du taux de fécondité, il est de 2,0 enfants par femme en 2006(source et détail du calcul)

Message par **Tiennel** » 15 mars 2007, 16:15

Merci de ta précision ABC

Et bienvenue

Message par **Cassandre** » 15 mars 2007, 17:28

[HS]

Tiennel a écrit :Ça ramollit les fesses
Et pi ça fout des rides,

les rides, c'est pô vrai !

[/HS]

Glycogène · Message par **Glycogène** » 15 mars 2007, 18:00

ABC a écrit :En fait le solde naturel est positif de 300 000 en 2006: 830 000 naissances pour 530 000 décès.

Aïe aïe aïe...
Où est-ce qu'on va les mettre ?

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 15 mars 2007, 18:22

DominiqueBoscher a écrit : Le réalisme en matière de démographie..
... serait de définir les "besoins" en matière de population en fonction de notre empreinte écologique, de son évolution problable à venir et des terres disponibles.

La problématique n'est pas simple.
L'empreinte écologique dépend du niveau de consommation énergétique (fossile en ce moment) du pays par habitant et de son modèle de développement.
Problème, c'est qu'il dépend aussi des flux entrant de matière première, car aucun pays n'est autosuffisant.
Gros problème, le niveau d'un pays dépend donc des rapports appelé Nord/Sud. Le Sud est grosso modo riche en ressources, mais pauvres puisque ses ressources sont pillées. Le Nord est grosso modo pauvres en ressources (souvent déjà épuisées) mais riche et expert en pillage de ressource.

La problématique d'une répartition "équitable" des ressources demande donc une répartition par pays par habitant. Grosso modo, la Chine et l'Inde devrait avoir plus de 1/3 des ressources (2,5 milliards d'humains). Je crois que les occidentaux ne vont pas être d'accord.

Le problème de la limite des ressources planétaire pose donc 3 questions essentielles :
- la répartition des ressources sur quel critère (démographie ?)
- l'empreinte écologique par pays (sa décroissance dans les pays riches ? Sa croissance soutenable dans les pays pauvres ?)
- la maitrise de la démographie (politique familiale et niveau sociétal du pays par exemple sur le féminisme).

En fait, cela heurte toute l'idéologie dominante des pays riches (l'impérialisme principalement des puissants), et parallèlement, l'incapacité du capitalisme a gérer une répartition équitable de ses richesses.
Les pays riches ne veulent pas décroitre, les pays émergeants ne veulent pas freiner leur croissance, les pays pauvres ne veulent plus être pillés. Blocage totale.

A priori, la seule "idéologie" qui semble remettre tous les dogmes à plat est la décroissance, basée sur le partage et la sobriété (les pays riches ont plus d'effort à faire), aussi que pour ceux qui ne l'on pas fait (c'est à dire tous) une efficacité de tout process humain.
Enfin, pour en revenir au sujet de la démographie, seuls les pays ayant "donné" à la femme le statut qu'elle mérite (à force de lutte féministe) maitrise leur démographie. Le problème, c'est que c'est justement ses pays qui on une empreinte écologique par habitant catastrophique.

Conclusion : les " critères" ressources du pays / maitrise démographie / surface du pays / empreinte écologique prédétermine ce que le pays doit prendre comme modèle économique durable ou décroissant.
Je rappelle que le pillage des ressources par d'autres pays (ou multinationales) fausse bien entendu les critères.
En d'autres termes, on peut râler sur les démographie galopantes de pays pauvres mais personne ne dit que l'on est bien content de leur piller les ressources à moindre coût, de maintenir des dictateurs qui n’ont aucune politique familiale et pour couronner le tout, de leur vendre des armes pour qu'ils s'entretuent, sans balayer devant notre porte (nous avons une empreinte écologique catastrophique).

Un critère pouvant perturber le tout est la religion : Autant la famille De Villiers et Bayrou avec leurs dizaines de gosses ont une empreinte écologique catastrophique (je ne parle même pas des bourrins de Bayrou – je plaisante -), autant les religions qui interdisent la contraception et l'IVG appuie sur l'accélérateur du Titanic. Si on ne veut pas être politiquement correct, autant y aller carrément. Les religions vont devoir vite être un peu plus progressiste si on ne veut pas aller dans le mur... (Rappelez-moi les positions du dernier pape, sans aborder son enfance ?).

Certes, les Hommes se reproduisent comme des lapins, mais ils y en a qui abusent carrément, sous couvert de suivre les dogmes lobotomisant de religions passéistes. C’est dit !

Rappelons que les femmes, ce n’est pas que des ventres !!!!!

Message par **Tiennel** » 15 mars 2007, 18:26

Autant la famille De Villiers et Bayrou avec leurs dizaines de gosses ont une empreinte écologique catastrophique (je ne parle même pas des bourrins de Bayrou – je plaisante -)

Mettre un élevage de chevaux de course sur le même plan qu'une famille nombreuse est franchement de mauvais goût - surtout qu'à te lire, c'est la famille nombreuse qui semble la plus digne d'opprobre.

Si Molière vivait au XXIème siècle, il aurait appelé sa pièce "le Décroissant" et non "le Misanthrope"

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 15 mars 2007, 18:41

Tiennel, j'avais mis je plaisante. Je ne sais pas ce que dégage en méthane les pêts des bourrins et le CO2 émis par les transports de ses même bourrins pour les courses de chevaux.

DominiqueBoscher · Message par **DominiqueBoscher** » 15 mars 2007, 19:21

@ Alter Egaux :
Ton argumentation est structurée et argumentée... mais à te lire, je me dis qu'on s'en sortira pas... Il y a des problèmes qui me semblent être sans solutions universelles et consensuelles...
Je serais curieux de voir quelle serait, selon ton point de vue et d'après ton analyse, les solutions concrètes à mettre en oeuvre...

tanguy · Message par **tanguy** » 15 mars 2007, 19:53

Alter, je pesne que tu as deja oublie (ou pas lu) la remarque que moi et un autre membre dont j'ai oublie le nom faisions sur la repartition statistique des ressources, et donc des richesses, a savoir qu'elles suivaient des lois mathematiques previsibles (ce qui a ete prouve).

En d'autres termes, le fait qu'une partie de la population consomme beaucoup plus en proportion des autres n'est pas independant de la quantite de population, mais en fait en est la consequence (les extremes de la courbe dependant de l'aire totale).

Du coup ma citation de toi qui suit, bien que vraie en partie et de bonne foi, doit etre remise dans son contexte statistique/demographique :

En d'autres termes, on peut râler sur les démographie galopantes de pays pauvres mais personne ne dit que l'on est bien content de leur piller les ressources à moindre coût, de maintenir des dictateurs qui n’ont aucune politique familiale et pour couronner le tout, de leur vendre des armes pour qu'ils s'entretuent, sans balayer devant notre porte (nous avons une empreinte écologique catastrophique).

A mon avis, la demographie galopante n'est pas independante des dictateurs/pillages de ressources/trafics d'armes/dictateurs. l'un est symptomatique de l'autre et vice-versa.

Message par **phyvette** » 15 mars 2007, 21:05

Alter Egaux a écrit : la maitrise de la démographie ((Rappelez-moi les positions du dernier pape, sans aborder son enfance ?).

Phyvette

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 16 mars 2007, 10:54

DominiqueBoscher a écrit :mais à te lire, je me dis qu'on s'en sortira pas... Il y a des problèmes qui me semblent être sans solutions universelles et consensuelles...

Ce qui te fait douter, c'est que je démontre que le monde a une "cohérence" basée sur des rapports de force extrêmement forts et en désavantage pour les citoyens de ce monde. Le système est verrouillé. Les lobbies (pétrolier, chimique et de l'armement) ne sont pas prêt à laisser échapper le "pouvoir" qu'ils nous pris.
C'est le constat que j'ai fait en creusant assez profondément des systèmes comme la francafrique (non exclusif à la France/Afrique), système globalisant.

DominiqueBoscher a écrit : Je serais curieux de voir quelle serait, selon ton point de vue et d'après ton analyse, les solutions concrètes à mettre en oeuvre...

Tu sais que je ne tape pas fort sur Royal. Mais je doute cependant qu'elle puisse révolutionner la France. Bayrou, je pense qu'il n'a pas non plus la carrure (et trop lié à la FNSEA).
Il nous faut 3 choses :
- une femme ou un homme providentiel (un peu comme De Gaulle pendant l'occupation),
- une "résistance" citoyenne (demandant un sacré niveau sociétal),
- une alliance des forces démocratiques (de la LCR à l'UDF avec les gaullistes de l'UMP).
(j'exclu LO qui sont à mon avis sectaire, les néo libéraux qui sont pour une dictature ultra capitaliste et impérialiste et le FN qui est anti parlementaire).

En bref, une révolution citoyenne, pacifique et responsable.

La France peut renverser sa vapeur. Et j'en attends un effet positif sur l'Europe et le monde. En effet, depuis que la France n'est plus le moteur de l'Europe (Chirac a toujours été anti européen), l'Europe ne marche plus, et les français n'ont plus aucune confiance aux instances européennes. Il faut reprendre sa place.

Enfin, la politique africaine de la France est un verrou pour l'Afrique. Nous pouvons casser le système francafrique (nous en avons le pouvoir) et y substituer une coopération poussant un co développement respectueux des peuples africains (ils n'attendent que cela). Je peux vous dire que nous avons tout à gagner à ce type de rapport respectueux.
Il faut aider l'Afrique a se protéger de la démographie galopante et travailler avec les femmes africaines à leur indépendance sociétale (contraception, micro crédit, école, etc...). On répondra ainsi à l'immigration climatique et dû à leur pauvreté.
Annuler leur dette et ne plus vendre d'arme autre que de "défense".
Ne plus soutenir les dictateurs, et protéger les démocrates (voire ne plus assassiner les démocrates ex : 50 morts pendant le présidentielle de Giscard).

Bref :
- balayer devant notre porte,
- déverrouiller la France,
- déverrouiller l'Afrique (sans sortir du jeu : occuper le terrain démocratique)
- Rebondir sur l'Europe,
- Faire notre transition énergétique sur les énergies renouvelables (augmenter n'autre indépendance énergétique qui n'est qu'une façade : l'uranium est 100% importé).

En quelques mots, se rapprocher des vertueux pays scandinaves.

L'Europe est à l'avant garde des pays prêt à faire leur transition énergétique. Si la France s'y met sérieusement, il va y avoir un effet boule de neige. En effet, la France peut prendre des mesures dures avec les camions qui la traversent. Elle peut donc forcer les autres pays à commencer aussi leur transition au niveau du transport.

Je pense que 2007 est un tournant pour notre avenir commun. Le président qui aura le courage de faire une mini révolution démocratique pourra être un déclencher. Rappelons que les USA ont de grande chance d'élire un démocrate en 2008, bien plus proche de notre vision multilatérale. Je crois que le monde va changer très positivement d'ici 2 ans. Mais il faut les bons à la tête des Etats et un soutien citoyen présent sur le terrain.

De toute façon, nous sommes devant le mur :
- démographique,
- énergétique (PO, gaz, ...),
- limitatif (RC, extinction de masse, baisse des réserves alimentaires, etc...)
- guerrier (le moyen orient n'a jamais eu autant de guerre énergétique et territorial)

Si nous n'occupons pas le terrain, nous, citoyens, dans 15 ans, nous ne serons plus là pour en parler : les démocraties seront sacrifiées sur le totem de la "croissance infinie".