L'Irak

Iguane · Message par **Iguane** » 21 mars 2007, 19:55

Rafa a écrit :.
Et moi ce qui m'avait le plus abasourdi à l'époque, c'est que dans leur arrogance les Etats-Unis n'aient pas chercher à faire signer une capitulation (même sans conditions) aux autorités irakiennes existantes.
En faisant celà, ils se sont coupés toute possibilité d'une fin reconnue de la guerre à leur avantage.

Peut-être bien. Mais y avait-il encore des autorités irakiennes ? Sadam, ses fils et ses sbires se cachaient dans des trous. Ce n'était pas comme en 1945 après que Hitler se soit suicidé et que l'amiral Dönitz lui ait succédé. Il était un interlocuteur représentant officiellement le gouvernement allemand ; il pouvait donc se présenter comme tel et signer la reddition.

Iguane · Message par **Iguane** » 21 mars 2007, 20:00

Krom a écrit :Iguane, il y a un problème:
(…)
Alors bon, on sait que les USA se foutent du sort de la population irakienne. Ils veulent le pétrole, leurs bases militaires et un gouvernement allié.

Je ne dis pas le contraire.

Rafa · Message par **Rafa** » 21 mars 2007, 21:14

Iguane a écrit :Si c'est la guerre, alors c'est autre chose parce que les mecs sont contraints soit de se tirer les uns sur les autres soit de se laisser tuer sans résister.

Mais C'EST la guerre!

Et ton argumentation devrait être valide pour les irakiens aussi, non?
Les irakiens sont contraints de tuer les envahisseurs soit de se laisser tuer sans résister.

Mais aujourd'hui l'armée US et l'armée Irakienne ne sont plus en guerre et elles collaborent, non ?

Tu as très bien choisi tes mots, en effet il existe des irakiens qui COLLABORENT.

On peut aussi résister sans tuer, je l'ai déjà précisé.

Les premières resistances ont été pacifiques; les soldats etatsuniens on tiré à la mitrailleuse sur des manifestants pacifiques et desarmés.
Si la resistance pacifique ne fonctionne pas, on passe à autre chose; comme tu l'as toi même dit plus haut: les irakiens sont contraints de tuer ou de se laisser tuer sans résister.

Mais une chose que je refuserai, c'est de tuer ou simplement d'agresser un congénère qui n' attaque personne, qu'il ait un uniforme ou pas.

On ne parle pas de ceux qui "n'attaquent personne", mais de ceux qui justemment attaquent et tuent des milliers de personnes.
Franchement, tu crois vraiment que l'équipage du char dans la vidéo était composé d'anges qui n'ont jamais attaqué personne?
Que faisaient-ils dans un char, arme de guerre, dans une zone de guerre, alors?

hyperion · Message par **hyperion** » 21 mars 2007, 22:01

Rafa a écrit:
.
Et moi ce qui m'avait le plus abasourdi à l'époque, c'est que dans leur arrogance les Etats-Unis n'aient pas chercher à faire signer une capitulation (même sans conditions) aux autorités irakiennes existantes.
En faisant celà, ils se sont coupés toute possibilité d'une fin reconnue de la guerre à leur avantage.

oui à l'époque ,les E-U usaient d'un sorte de droit d'ingerence contre la dictature de sadam et ses ADM. ils apportaient soi-disant la démocratie. donc pas necessaire de s'affirmer comme une puissance occupatrice qu'ils sont depuis devenue.
maintenant avec la spirale violente en cours ,le parrallele avec 40-44 en France est loin d'etre inconsistant,la non violence dans un tel contexte est hors de propos, toutes les energies frustrees devant s'exprimer pour s'épuiser.

Iguane · Message par **Iguane** » 21 mars 2007, 22:05

Rafa a écrit :
Iguane a écrit :Si c'est la guerre, alors c'est autre chose parce que les mecs sont contraints soit de se tirer les uns sur les autres soit de se laisser tuer sans résister.
Mais C'EST la guerre!

Et ton argumentation devrait être valide pour les irakiens aussi, non?
Les irakiens sont contraints de tuer les envahisseurs soit de se laisser tuer sans résister.

Ah bon, les Américains sont en train de tuer tous les Irakiens… ben dis donc, ils vont avoir du travail a creuser des trous pour les cadavres, c'est peut-être pour ça qu'ils vont envoyer des renforts alors ?

Rafa a écrit : Tu as très bien choisi tes mots, en effet il existe des irakiens qui COLLABORENT.

Oui, collaborer n'est pas forcément péjoratif comme tu semble l'insinuer. Il y n'y a pas seulement eu des Français qui ont collaboré avec les nazis, il y en a aussi qui ont collaboré avec les Américains et avec les Anglais. Mais si pour des Français collaborer avec les Américains en 1944 c'était bien, alors pourquoi ce serait forcément mal en 2007 pour des Irakiens de collaborer avec les Américains?

Rafa a écrit :Les premières resistances ont été pacifiques; les soldats etatsuniens on tiré à la mitrailleuse sur des manifestants pacifiques et desarmés.

Possible, mais je ne suis pas au courant. Une référence s'il te plait ?

Rafa a écrit : Si la resistance pacifique ne fonctionne pas, on passe à autre chose; comme tu l'as toi même dit plus haut: les irakiens sont contraints de tuer ou de se laisser tuer sans résister.

Voir ma première réponse ci-dessus.

On ne parle pas de ceux qui "n'attaquent personne", mais de ceux qui justemment attaquent et tuent des milliers de personnes.
Franchement, tu crois vraiment que l'équipage du char dans la vidéo était composé d'anges qui n'ont jamais attaqué personne?
Que faisaient-ils dans un char, arme de guerre, dans une zone de guerre, alors?

Zone de guerre pour toi, zone d'occupation pour moi. On ne doit pas avoir les mêmes info… Ils ripostent certainement si on les attaque. Sinon c'est pas parce qu'ils sont dans un char d'assaut qu'ils vont tirer sur tout ce qui bouge et c'est pas parce qu'un militaire ou un flic est armé qu'il va attaquer sans raison !

Iguane a écrit :
Rafa a écrit : Les statistiques montrent que ces violences intra-irakiennes, bien réelles, sont bien moindres que les violences directemment infligées par les armées des envahisseurs.
Un irakien a 8 fois plus de probabilité d'être tué par un soldat étranger que par un attentat irakien.
Source ?

Oui, as-tu une source parce que ça me semble bizarre ce chiffre de 8 ?

hyperion · Message par **hyperion** » 21 mars 2007, 22:20

Oui, collaborer n'est pas forcément péjoratif comme tu semble l'insinuer. Il y n'y a pas seulement eu des Français qui ont collaboré avec les nazis, il y en a aussi qui ont collaboré avec les Américains et avec les Anglais. Mais si pour des Français collaborer avec les Américains en 1944 c'était bien, alors pourquoi ce serait forcément mal en 2007 pour des Irakiens de collaborer avec les Américains?

Iguane, vraiment ,je ne comprend pas...
il est clair que sur cette guerre ,les EU ont mal viré......

ensuite chaque action est faite par un gus particulier à un moment donné, il n'y a pas de raisons d'applaudir mais pas plus de blamer. peut etre sa bien aimée s'est fait descendre la semaine derniere....

Iguane · Message par **Iguane** » 21 mars 2007, 22:22

hyperion a écrit : (…) maintenant avec la spirale violente en cours ,le parrallele avec 40-44 en France est loin d'etre inconsistant,la non violence dans un tel contexte est hors de propos, toutes les energies frustrees devant s'exprimer pour s'épuiser.

Ca veut dire quoi ces mots en gras ? Puis-je faire remarquer qu'étant donné que c'est les troupes majoritairement US qui ont chassé les Nazis d'Europe de l'ouest, le parallèle semble injustifié ?

hyperion · Message par **hyperion** » 21 mars 2007, 22:33

que la neutralité ne peut etre retrouvé qu'apres qu'une force comprimée et dans ce cas opprimée se soit exprimé.

Iguane · Message par **Iguane** » 21 mars 2007, 22:35

hyperion a écrit : Iguane, vraiment ,je ne comprend pas...
il est clair que sur cette guerre ,les EU ont mal viré......

ensuite chaque action est faite par un gus particulier à un moment donné, il n'y a pas de raisons d'applaudir mais pas plus de blamer. peut etre sa bien aimée s'est fait descendre la semaine derniere....

Oui, il n'y a pas de raison d'applaudir et c'est justement parce que MathBreizh a applaudi que je me suis fâché. Maintenant si parce qu'un a été tué, la famille du tué en tue 3 pour se venger, les proches de ces 3 morts vont en tuer 9 en représailles et ainsi de suite. Disons que c'est une excellente méthode d'autodestruction permettant de venir rapidement à bout de l'espèce humaine.

Une autre solution, c'est d'abandonner le cercle vicieux de la vengeance et des représailles, ce qui est sauf erreur un des axiomes de la religion chrétienne. Je ne suis pas chrétien croyant moi-même, mais je pense que là c'est une idée intéressante…

Cordialement,
Iguane

Message par **Tiennel** » 21 mars 2007, 23:23

L'apologie du crime et de la violence ne sont pas autorisés sur ce forum.

Merci de revenir à une discussion moins partisane et moins malsaine.

Krom · Message par **Krom** » 21 mars 2007, 23:50

Iguane a écrit :
Krom a écrit :Iguane, il y a un problème:
(…)
Alors bon, on sait que les USA se foutent du sort de la population irakienne. Ils veulent le pétrole, leurs bases militaires et un gouvernement allié.
Je ne dis pas le contraire.

Du coup, je ne vois pas le problème de lutter contre eux.

Krom · Message par **Krom** » 21 mars 2007, 23:58

Rafa a écrit : Les irakiens sont contraints de tuer les envahisseurs soit de se laisser tuer sans résister.

Non, pas vraiment, ils peuvent attendre que ça passe. C'est sans doute ce qui gène Iguane. Ce n'est pas un conflit inter-étatique dans lesquelles les choses sont claires. Il n'y a plus d'état irakien, dans le sens où le gouvernement actuel ne contrôle pas le pays.

Ce qu'on a, c'est un pays qui essaie d'imposer sa volonté à la population d'un autre pays.

Dans un sens, la résistance armée n'est pas utile puisque le gouvernement actuel est sensé être démocratique, et qu'il suffirait au peuple de l'utiliser pour que d'une part il obtienne une certaine légitimité et que d'autre part il se mette à défendre le peuple irakien plutôt que les intérêts américains.

Mais bon, à choisir entre la diplomatie (que les USA piétinne constamment) et le combat armé (qui a l'avantage d'être immédiat), c'est compréhensible que certains fassent le second choix (bien que ce ne soit pas celui que je ferais.)

Message par **phyvette** » 22 mars 2007, 00:15

Iguane cher ami.

Te fatigue pas pour rien , l'anti-américanisme primaire , est une tradition bien française , sauf au moment des "Libérations" du 20ème siècle. Tu n'obtiendra rien avec des arguments logiques dans un sujet aussi épidermique .

Faire des amalgames avec 39/40 ou 45 et déplacé. Contrairement a la Wermarth les troupes US ne sont pas une armée d'occupation . C'est une armée de libération prise au piège d'une guerre civilo-religieuse http://persocite.francite.com/orient/chiisme.htm . Pour sûr les Américains souhaitent rembarquer mais ne le peuvent pas , temps qu'un des deux camps ( Sunnite /Chiite) ne reconnaît pas sa défaite.

Phyvette

Iguane · Message par **Iguane** » 22 mars 2007, 00:22

Merci !

MathBreizh · Message par **MathBreizh** » 22 mars 2007, 04:44

Iguane a écrit :Oui, il n'y a pas de raison d'applaudir et c'est justement parce que MathBreizh a applaudi que je me suis fâché. Maintenant si parce qu'un a été tué, la famille du tué en tue 3 pour se venger, les proches de ces 3 morts vont en tuer 9 en représailles et ainsi de suite. Disons que c'est une excellente méthode d'autodestruction permettant de venir rapidement à bout de l'espèce humaine.

Je ne vois personnellement pas en quoi la lutte armée contre un envahisseur qui pille ton pays, torture tes compatriotes et te refuse le moindre droit en dehors de celui de fermer ta gueule est un crime.

J'appelle ça de la légitime défense.

665 000 Irakiens ont été massacrés depuis le début du conflit et près de 2 millions ont été déplacés.

Abu-Graid est un vrai goulag et les Irakiens ayant l'opportunité de se défendre devant un tribunal quand ils sont arrêtés sur simple dénonciation sont l'exception.

Les troupes US s'acharnent en plus à pourrir la situation afin d'augmenter les chances de voir se déclencher une guerre civile entre Sunites et Chiites, et ainsi justifier l'idée qu'ils doivent rester.

A la place de la résistance Irakienne, je ferai la même chose... Il n'y a aucune différence notable entre cette occupation et une autre que j'ai déjà évoqué.

Une autre solution, c'est d'abandonner le cercle vicieux de la vengeance et des représailles, ce qui est sauf erreur un des axiomes de la religion chrétienne. Je ne suis pas chrétien croyant moi-même, mais je pense que là c'est une idée intéressante…

Cordialement,
Iguane

Ben voyons !... Et laisser ainsi l'occupant sucer avidement les ressources du pays et mettre en place un gouvernement fantoche dont le seul but est d'assurer le contrôle par Washigton ?...

Il est pas brillant l'avenir que tu souhaites aux Irakiens.

Te fatigue pas pour rien , l'anti-américanisme primaire , est une tradition bien française , sauf au moment des "Libérations" du 20ème siècle. Tu n'obtiendra rien avec des arguments logiques dans un sujet aussi épidermique .

Tu le vois où exactement l'anti-américanisme ?... Je pense qu'on peut critiquer la politique étrangère de ce pays sans être automatiquement taxé d'anti-américanisme.
L'arguement est un peu simple et ressort curieusement quand la personne qui lance cette accusation n'a plus d'arguments.

Merci de ne pas aller sur ce terrain, ce genre d'arguement et nul et vaut que dalle.

Sinon, je pourrait aussi accuser de racisme "anti-français" ou "anti-chinois" ceux à qui je souhaite faire fermer leur gueule. Après tout, c'est du même niveau.

Faire des amalgames avec 39/40 ou 45 et déplacé.

Désolé, mais non... Ca se justifie par le comportement des troupes d'occupation, les tortures, les arrestations illégales, le déni des droits de l'homme, les crimes de guerre, l'exploitation du pays, le racisme, la mise en place d'un gouvernement de collaboration à la botte de l'occupant, etc...

Dans un sens, la résistance armée n'est pas utile puisque le gouvernement actuel est sensé être démocratique

Personnellement je n'appelle pas ça la démocratie : On a offert au peuple d'élire des candidats parmi ceux désignés par l'occupant.
Tu parles d'un choix !...

C'est pas parce que tu as un vote que c'est pour autant un choix démocratique. Il faudrait déjà qu'au moins un candidat ne soit pas le pantin de la puissance occupante.

Ca veut dire quoi ces mots en gras ? Puis-je faire remarquer qu'étant donné que c'est les troupes majoritairement US qui ont chassé les Nazis d'Europe de l'ouest, le parallèle semble injustifié ?

Et ça doit nous inciter à donner carte-blanche et notre soutient sans condition à l'armée US par la suite, quoi qu'elle fasse ?...

Les libérateurs d'hier peuvent sans problème être les oppresseurs de demain. On en a la preuve aujourd'hui.

Zone de guerre pour toi, zone d'occupation pour moi. On ne doit pas avoir les mêmes info… Ils ripostent certainement si on les attaque. Sinon c'est pas parce qu'ils sont dans un char d'assaut qu'ils vont tirer sur tout ce qui bouge et c'est pas parce qu'un militaire ou un flic est armé qu'il va attaquer sans raison !

Laisse-moi t'ouvrir les yeux...

http://leweb2zero.tv/video/lilalilou_71454e2d98d3edc

Tu disais ?...