Peak Oil et prix du baril : une vaste fumisterie ?

jvangi · Message par **jvangi** » 08 sept. 2005, 20:07

Hé Opepiiiito (hum miam miam des pepitos), puisque tu es par là, j'en profite pour te souhaiter plein de bonheur et une longue vie. Prend garde à toi passque personne d'autre ne le fera pour toi.

Sinon, c'était super sympa de créer un sujet comme ça. Merci.

jls · Message par **jls** » 08 sept. 2005, 20:32

Jef a écrit : Pour les anglo-saxons j'ai une petite théorie, qui tient à ce que leurs dirigeants font partie du monde WASP, où les affaires coexistent sans histoire avec la foi profonde (et naïve) des protestants dans les récits bibliques. Or le livre de l'apocalypse, que ces gens connaissent par coeur, décrit une fin du monde où les élus (eux bien sûr, les petits gâtés que Dieu favorise déjà de leur vivant en bénissant leurs trafics) seront sauvés tandis que la masse des autres (musulmans, catholiques, communistes et autres mécréants) sera exterminée. Je ne serais pas surpris que ces gens-là attendent de pied ferme la fin du monde, et continuent d'en profiter jusqu'à la dernière minute, sûrs d'être sauvés.

non, ça c'est de la désinformation - vous confondez avec les témoins de Jéhovah - chez les protestants, si vous avez la foi, si vous croyez dans le sacrifice ultime de leur chef, il n'y a plus de sacrifice nécessaire, il n'y a plus de condamnation éternelle possible quoiqu'il arrive, même dans les pires événements - donc pas de peur à avoir même en cas de peak oil mais une adaptation à faire à la situation prise comme une grâce à comprendre - c'est en ça qu'ils s'opposent au dogme catholique, dans leurs capacités d'adaptation et dans leur mépris de la recherche de richesses qui ne donnent pas le salut... cela ne préjuge absolument pas du destin des autres, catholiques, athées, musulmans, bouddhistes etc. vu que seul Dieu juge...

mais cela a favorisé le capitalisme qui ne tient pas du tout à l'argent vu que ce sont les états qui le contrôle depuis toujours - les capitalistes (les producteurs marchands qui détestent l'argent des possédants et des guerriers) aiment bien le troc et presque la moitié des échanges mondiaux ont lieu en dehors de l'argent par un système de troc sophistiqué - je ne sais pas les chiffres exacts actuels, mais ce serait une information à préciser - dans une atmosphère de pénurie, l'argent va de moins en moins compter, donc le troc de plus en plus et le capitalisme gagnera de plus en plus la partie...

Oilive · Message par **Oilive** » 12 sept. 2005, 01:23

Opepito a écrit : Croyez-vous réellement que les gouvernements soient assez stupides pour:

-Savoir depuis 40 ans, grâce aux alarmis..oups, "peakistes" dirons-nous, que le pétrole va s'épuiser ET NE RIEN PREVOIR

Voilà ce qu'a sorti le Ministère de l'Industrie au printemps.
http://www.industrie.gouv.fr/energie/pe ... em2004.pdf

A ma connaissance, c'est le premier rapport ministériel en France qui évoque le problème. Auparavant, le débat sur l'orientation énergétique à l'Assemblée Nationale a suffit à me convaincre de la faiblesse de nos élus dans ce domaine. Il y a seulement un an l'AIE, se contentait encore de fournir des rapports très optimistes basés sur la projection de la demande jusqu'en 2030. En 2005, cette agence a tiré la signal d'alarme à plusieurs reprises.

Depuis des décennies, on sait que la source de pétrole se tarira un jour, et poutant collectivement, nous nous sommes rendus dépendants à cette ressource, simplement en se répétant qu'"on ne peut pas faire autrement" ou qu'"on trouvera bien autre chose". Parler de PPP autour de soi montre que presque tout le monde réagit d'une de ces manières...

Nos élus nous représentent, et de fait représentent nos manières de penser et nos faiblesses. Nous ne pouvons pas attendre d'eux qu'ils gèrent des problèmes que nous ne voulons pas voir. Par ailleurs, les gouvernements ne savent pas "depuis 40 ans", puisque ils sont renouvelés régulièrement. Et les prises de décision courageuses sur le long terme allant à l'encontre des souhaits immédiats de la population, ne valent pas lourd face aux prochaines échéances électorales.

Ces derniers jours, les signaux des gouvernements occidentaux ainsi que de l'AIE, mais aussi des commentaires fleurissant dans la presse, insistent sur la primauté des économies d'énergies dans la gestion des difficultés que nous rencontrons et qui sont appelées à durer. C'est dire si les solutions alternatives font le poids actuellement...

Je crois que des solutions existent, qu'elles passent par de nouvelles techniques, une organisation plus rationnelle, mais aussi des changements importants des mentalités - sur la consommation, ou notre approche des technologies. Mais ces solutions sont très longues à mettre en place, et les changements de mentalités ne sont pas faciles. Une crise brusque pourrait créer un traumatisme dans la population, et là tout est possible, surtout le pire.

Il me semble que les participants aux conférence de l'ASPO ont remarqué la présence de plusieurs politiciens d'extrême-droite, alors que les autres de courants n'étaient, à part les écolos, pas représentés.

En bref, je pense c'est un sujet très important auquel il est bon de s'intéresser en profondeur, sans s'arrêter sur l'impression laissée par le discours d'untel ou de son voisin.

nik1980 · Message par **nik1980** » 12 sept. 2005, 09:39

Alors les pessimistes c est quand la fin du monde et la guerre ???

Lol

Dagobert · Message par **Dagobert** » 12 sept. 2005, 10:26

Te presse pas petit ça arrivera bien assez tôt!!!

zoneautonome · Message par **zoneautonome** » 12 sept. 2005, 10:31

tu n'es pas au courant ? War on terrorism de 30 000 à 100 000 morts selon les sources déjà.

Jef · Message par **Jef** » 13 sept. 2005, 18:24

Merci JLS de qualifier mon idée de désinformation, tu y vas un peu fort car j'ai pris le soin de préciser que c'était justement une (ma) théorie, donc pas une information, vraie ou fausse. Ceci juste pour le point d'éthique. Quant à ta propre explication, pardonne-moi mais je n'y comprends rien, et je pense que les autres non plus.

Ma "théorie" (c'est une idée qui m'est venue justement après des discussions sur l'intégrisme) je n'y crois pas tant que ca moi-même, car je pense comme tout le monde que les dirigeants de sociétés anglosaxonnes adorent le dieu Fric à l'exclusion de tout autre.
Mais je n'exclus pas que pour nombre d'entr'eux leur culture protestante, avec prise des textes bibliques à la lettre, ne puisse leur fournir un motif supplémentaire pour profiter aujourd'hui de la situation sans chercher à la redresser. Ces gens là croient fermement que la grâce divine seule décidera donc de leur salut (et du nôtre), mais aussi que cette grâce se traduit déjà par la réussite de leurs affaires, ce qui les encourage à se considérer comme des élus en puissance. (Je remarquerai que de manière générale nous les blancs, protestants ou non, nous considérons aussi comme des élus parmi les populations du globe). Et grâce à leur interprétation "a la lettre" de l'Apocalypse, ils croient que la catastrophe qui guette le monde les épargnera, eux, justement. Donc pourquoi chercher à l'éviter ? Voila, ca ne va pas plus loin ma théorie.

jls · Message par **jls** » 13 sept. 2005, 21:36

Jef a écrit :Merci JLS de qualifier mon idée de désinformation, tu y vas un peu fort car j'ai pris le soin de préciser que c'était justement une (ma) théorie, donc pas une information, vraie ou fausse. Ceci juste pour le point d'éthique. Quant à ta propre explication, pardonne-moi mais je n'y comprends rien, et je pense que les autres non plus.

Ma "théorie" (c'est une idée qui m'est venue justement après des discussions sur l'intégrisme) je n'y crois pas tant que ca moi-même, car je pense comme tout le monde que les dirigeants de sociétés anglosaxonnes adorent le dieu Fric à l'exclusion de tout autre.
Mais je n'exclus pas que pour nombre d'entr'eux leur culture protestante, avec prise des textes bibliques à la lettre, ne puisse leur fournir un motif supplémentaire pour profiter aujourd'hui de la situation sans chercher à la redresser. Ces gens là croient fermement que la grâce divine seule décidera donc de leur salut (et du nôtre), mais aussi que cette grâce se traduit déjà par la réussite de leurs affaires, ce qui les encourage à se considérer comme des élus en puissance

désolé, mais c'est de la propagande qui ne repose sur rien et qui dure au moins depuis quatre siècles - et ce sont des idées proches de celles des intégristes catholiques à des visées polémiques et de mauvaise foi et pas si personnelles que ça d'où ma réaction ! tu t'es laissé contaminé par eux pour le moins = si l'on croit que seul Dieu peut sauver l'être humain, il n'y a pas de réalisation sur terre qui a une réelle importance - devenir riche non plus... cela facilite l'adaptabilité face aux situations nouvelles car on n'est pas attaché aux réalisations terrestres passées - c'est une vision assez mystique ( Luther était un moine )... et c'est le seul avantage idéologique face aux religions dogmatiques à mon avis en cas de crise - je ne vois pas en quoi c'est difficile à comprendre...

jls · Message par **jls** » 13 sept. 2005, 22:02

je rajoute (car je pense à un quiproquo à propos du mot capitaliste) que les financiers ne sont pas les "capitalistes" car ce sont les prédateurs des producteurs/marchands - le capital en cas de crise revient vite à ses fondamentaux = le capital "réel" , c'est à dire les biens et marchandises échangeables et la possession des moyens de production - la chose la plus importante qu'ont fait les pétroliers avec les sous de l'augmentation du prix du baril a été de racheter leurs actions - ça fait monter les prix des actions en apparence alors les financiers sont contents, mais cela fait surtout diminuer le pouvoir des actionnaires ! - des stratégies très élaborées sont là aussi mises en place par les producteurs pour échapper plus ou moins en douce aux taxeurs...et aux circuits d'argent - entre un quart et la moitié des échanges mondiaux échappe ainsi à la monnaie par le troc et ça augmente sans cesse - nous sommes en fait devant la lutte de classe aiguë entre les prédateurs et les producteurs et les situations de pénurie sont des moments importants pour les producteurs afin de récupérer leur indépendance - quand le prince au pouvoir devient trop puissant on organise la pénurie...et la famine soulève le peuple qui tue le prince - alors le capitalisme de base refait surface...

Jef · Message par **Jef** » 14 sept. 2005, 12:56

JLS, je te laisse penser ce que tu veux des états d'ême éventuels des riches et des puissants, ni du distinguo subtil entre les capitalistes et les financiers. Moi je ne distingue que les riches et les pauvres, et des riches je n'en connais pas qui boudent l'argent quelle qu'en soit l'origine.
Sur ce fil je n'agresse pas les protestants (la religion, pfff), simplement je prétends que pour les plus basiques d'entr'eux ca pose sans doute moins de cas de conscience d'être riche et de jouir, de leur vivant bien sûr, de leur richesse.
Ceci dit je ne poursuivrai pas sur ce sujet qui ne me passionne pas.

jls · Message par **jls** » 14 sept. 2005, 15:13

Jef a écrit :JLS, je te laisse penser ce que tu veux des états d'ême éventuels des riches et des puissants, ni du distinguo subtil entre les capitalistes et les financiers. Moi je ne distingue que les riches et les pauvres, et des riches je n'en connais pas qui boudent l'argent quelle qu'en soit l'origine.
Sur ce fil je n'agresse pas les protestants (la religion, pfff), simplement je prétends que pour les plus basiques d'entr'eux ca pose sans doute moins de cas de conscience d'être riche et de jouir, de leur vivant bien sûr, de leur richesse.
Ceci dit je ne poursuivrai pas sur ce sujet qui ne me passionne pas.

oui, laissons les protestants de côté, mais de ne pas distinguer les luttes de classe ne permet pas de bien comprendre ce qui se passe aujourd'hui et continuer à faire que les pauvres se retrouvent toujours les dindons de la farce comme toujours - les pauvres ont toujours été entraînés à faire le boulot des autres, ameutés par les situations de pénurie, par exemple faire la révolution pour destituer le tyran qui propose de la brioche à la place du pain qui manque (pénurie organisée) afin que les producteurs-marchands récupèrent la mise ensuite et se libèrent des taxes des nobles et des financiers passés à la guillotine - quand je vois les messages actuels de louange pour le troc local et le développement du troc au niveau mondial par les producteurs pour éviter de passer par la monnaie des états, ça me fait tilt...faire son jardin soi-même et faire du troc ou produire du pétrole et faire du troc , c'est le même discours même si ce n'est pas la même échelle... il y a cohérence des producteurs

Jef · Message par **Jef** » 14 sept. 2005, 17:06

OK ca je comprends un peu mieux.
Moi je n'ai pas d'idée sur la question de la société à venir. Il me paraît clair que c'est une grosse loterie, et tirer des plans dans ces conditions me semble un jeu trop gratuit pour mériter d'y passer du temps.
Mais, bon, s'il faut essayer de dessiner une société de l'après PO, ca me paraît irréaliste de refuser le principe du commerce entre les petites communautés pacifiques que nous espérons voir survivre. Si ton voisin a encore une caisse de savon et que tu n'en as pas, tu ne peux pas remonter une industrie chimique pour en fabriquer en quelques semaines. Alors, soit tu t'en passes, soit tu fais un raid chez lz voisin pour le lui voler, soit tu lui proposes un deal. Ce qui est sypa dans le deal, c'est que toi tu as peut-êrte qqch qui lui manque, et que ca permet d'entrer en relation, de se connaître par-dessus les meurtrières, voire d'arroser ensemble la transaction.
Le danger avec le commerce, c'est la professionalisation du commerçant (certains vont se mettre à acheter pour revendre, et ne plus se fatiguer à produire) et la promotion des entreprises commerciales au rang de personne virtuelle. Si ces deux dangers sont réellement mis hors la loi, le commerce peut être un bien pour les communautés.

Pour une organisation saine des sociétés du futur, je ne vois qu'une mesure qui te ravira : L'interdiction pure et simple de tout enrichissement personnel. Les dégâts causés pendant l'ère avant PO seront une justification suffisante pour qu'un éventuel coupable soit raccourci séance tenante. Comme l'enrichissement personnel est le moteur de la plupart des conduites délictueuses ou criminelles, cela simplifiera considérablement le code pénal et le code civil à rédiger. Tant mieux, car le papier sera rare...

jls · Message par **jls** » 15 sept. 2005, 20:12

Jef a écrit : Pour une organisation saine des sociétés du futur, je ne vois qu'une mesure qui te ravira : L'interdiction pure et simple de tout enrichissement personnel. Les dégâts causés pendant l'ère avant PO seront une justification suffisante pour qu'un éventuel coupable soit raccourci séance tenante. Comme l'enrichissement personnel est le moteur de la plupart des conduites délictueuses ou criminelles, cela simplifiera considérablement le code pénal et le code civil à rédiger. Tant mieux, car le papier sera rare...

oui, c'est le but du sociétalisme par exemple (pas de racourcir les gens mais de supprimer la notion d'enrichissement personnel), mais à quel niveau de déglingue faudrait-il arriver pour que les possédants fichent la paix aux entrepreneurs de ce type ? - car sous prétexte de taxes diverses, ils ne sont pas prêts de lâcher le morceau, de l'extrême droite à l'extrême gauche... et en racourcissements, ils se tiennent la main - ce sont les mêmes violents

dubyda · Message par **dubyda** » 15 sept. 2005, 21:47

Excusez moi, je m'imicie (???) dans votre dialogue. L'utopie, on en souffre car à chaque fois on retombe de haut quand on s'apercoit que c'était une utopie. Mais l'interdiction de l'enrichissement personnel, ça me semble franchement hors d'atteinte. Il faudrait recontacter l'ingénieur-créateur en chef pour changer quelques neurones ou espaces du cerveau humain sur les modèles futures.

Geispe · Message par **Geispe** » 15 sept. 2005, 22:27

Il faudrait recontacter l'ingénieur-créateur en chef pour changer quelques neurones ou espaces du cerveau humain sur les modèles futures.

çà s'est fait déjà fait au cours de l'évolution et çà s'appelle "chaînon manquant"... Comme l'irruption de la conscience par exemple : à présent il suffirait d'ouvrir un peu plus, d'un petit tour de vis cette conscience...

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