[véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

sceptique · Message par **sceptique** » 01 avr. 2007, 18:06

Il est beau ce petit goujon ! (un silure plutot ?)

Lefigaro :
Le ministre de l'Industrie cherche toujours son constructeur.
Qui construira la voiture électrique en série ? « Ce véhicule existe sous forme de prototype chez Dassault et chez Bolloré, mais aucun constructeur n'accepte de le lancer », se désole François Loos, ministre chargé de l'Industrie, à la recherche de « bons projets » à financer à travers les 500 millions d'euros dégagés par le gouvernement pour les pôles de compétitivité. « Ce n'est pas l'argent qui manque, ce sont les projets », répète-t-il. Pour la voiture électrique, il a même trouvé un client. La Poste pourrait en commander 10 000. EDF suivrait. Mais les clients réclament des garanties sur l'autonomie du véhicule qui n'est actuellement que de 200 heures (ne pas confondre heures et km ), et sur la durée de vie des batteries.

Ni Renault ni PSA Peugeot Citroën n'acceptent de tenter l'aventure. Le marché n'existe pas encore, estiment leurs dirigeants. Pourtant, à Mulhouse, le pôle de compétitivité à vocation nationale Véhicule du Futur, qui regroupe 90 000 emplois, 6 000 chercheurs, 450 entreprises - dont les usines de PSA Sochaux et PSA Mulhouse - a déjà proposé 27 projets labellisés autour du véhicule propre et intelligent.

Le dernier projet en date, baptisé « Boucle d'air », prévoit le traitement des gaz en amont et en aval des moteurs thermiques et électriques (c'est quoi une voiture électrique à gaz ?). Et un véhicule du futur, avec un moteur hybride, devrait être produit à la fin de la décennie en Alsace ou en Franche-Comté.

Remarques : une autonomie que de 200 km, je dirais plutot au grand maximum ! Quant à la durée de vie, actuellement, c'est plutot 1000 cycles maxi (500 raisonnablement). Petit calcul vite fait : on veut une "vraie" voiture capable de rouler à 120 km/h. Mon calculateur http://perso.orange.fr/pic-petrole/calc ... rts-2.html m'indique à 100 k/h stabilisé pour une "petite" style clio (ancienne), twingo de 1300 kg (avec 280 kg batteries) 13.8 kW. Pour 200 km il faut donc 28 kWh de batteries soit 280 kg de Li-Ion. A 1000 euros le kWh cela fait 28 000 Euros de batteries

. Il est prévu en grande série de diviser par 5. Soit encore 6000 euros ! Et pour faire 500 cycles * 200 km soit 100 000 km. Cela fait donc 6 Euros aux 100 km d'amortissement et j'oubliais

1 Euro d'électricité.
Pas étonnant que personne ne veuille se lancer !
Un volontaire pour donner des cours de physique et de calcul niveau primaire (c'est très tendance

) à François Loos ?
Maintenant, je l'ai déjà indiqué, si on se contente de voitures de location en ville limitées à 50 km autonomie, 50 km/h et de 200-400 kg avec des versions 1-2-4 places alors là l'équation est plus raisonnable. Et le ministre avec ses copains à une mesure évidente : interdire les moteurs thermiques en ville !
Là je vous garantis que les constructeurs se lancent.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 01 avr. 2007, 18:50

Réduire la taille des batteries pour réduire le coût, ça veut dire augmenter le nombre de postes de rechargement, alors que justement c'est ce qui va nous manquer au départ.

Les premières flottes de VE auront du mal à être compétitives, que ce soit en termes de performance, de confort, ou de coût de fonctionnement. En revanche, elles peuvent faire chuter les taxes carbone le jour où il y en aura une.

sceptique · Message par **sceptique** » 01 avr. 2007, 19:58

Environnement2100 a écrit :Réduire la taille des batteries pour réduire le coût, ça veut dire augmenter le nombre de postes de rechargement, alors que justement c'est ce qui va nous manquer au départ.

Pas uniquement ! Plus de batteries = plus de poids = plus de consommation = plus de batteries = ....
On tombe sur le paradoxe de l'avion long courrier ou une part de plus en plus importante du carburant sert à transporter ... le carburant restant. Ou encore le camion citerne pendant la seconde guerre mondiale qui consommait sa citerne pour livrer le carburant restant, soit à peu près rien !
Il faut etre raisonnable : la voiture électrique est parfaite pour la ville ou son role est de "chasser" les thermiques. Quand les batteries auront fait des progrés (meme pas sur que cela soit possible) alors elles pourront s'aventurer en dehors des villes. Sinon, il reste l'hybride léger que j'ai déjà décrit : électrique en ville ou à faible vitesse (moins de 30-50 km/h) thermique en dehors des villes à plus de 50 km/h. Car c'est la vitesse qui "lessive" les batteries. Voir mon calculateur.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 02 avr. 2007, 07:39

Thursday, March 29, 2007

Richmond, California Mayor Gayle McLaughlin Introduces Pilot Electric Truck Fleet Program With ZAP
First City Fleet in the Nation to Incorporate ZAP Trucks

RICHMOND, CA - Mar 29, 2007 - Alternative Fuels and Vehicles Conference and Expo in Anaheim, California -- In a city usually known for big industry and emissions, newly elected Mayor Gayle McLaughlin has committed to turning Richmond into a flagship for sustainability and environment with the introduction of three electric trucks from Bay Area electric car pioneer ZAP (OTCBB: ZAAP.OB).

http://investorideas.com/Companies/View ... sp?ID=4932

zapworld

Speed: Up to 40 mph (65 km/ph)
Range: Up to 25 miles per charge (40km) *
Up to 40 miles per day with opportunity charging; Energy to charge 4.75 kwh
Charger: Onboard 110 Volt AC
Motor: DC
Seating: Up to 2
Battery: Lead Acid
Classification: 3 wheel motorcycle (Zero Emission Vehicle)
Dimensions: 10 Length (290 cm) x 4.66 Width (142 cm) x 5.05 Height (154 cm)
Options: Upgraded Radio/CD, Color, Leather Seats, Xebra Car Cover, Fast Charging, Solar Electric Chargers, * Upgraded Batteries
Weight: Approx. 1820 pounds
Colors: White, Blue
Target Price: $10,000
Extended Range (ER) + $1,200

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 02 avr. 2007, 07:52

newly elected Mayor Gayle McLaughlin has committed to turning Richmond into a flagship for sustainability and environment with the introduction of three electric trucks

Range: Up to 25 miles per charge (40km) *
Up to 40 miles per day with opportunity charging; Energy to charge 4.75 kwh...

Battery: Lead Acid
....

Target Price: $10,000

!!! on est pas encore vraiment dans les produits concurrentiels avec le pétrole, ça ressemble plutot a un coup de pub électoral !

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 02 avr. 2007, 08:19

Si tu n'étais pas autant occupé à persifler, tu aurais peut-être pu faire les commentaires suivants :
- c'est bien le premier de ces véhicules qui est important, pas le nombre, la démarche est tout, le nombre n'est rien à une époque où l'état d'esprit est l'un des obstacles à surmonter
- ce véhicule répond en grande partie aux spécifications du proto Iguane/Sceptique : ce n'est sans doute pas par hasard
- ce véhicule est introduit d'une façon non compétitive par rapport à l'équivalent VMCI : cela aussi était prévu.

Cette opération manifeste donc bien un démarrage, dans des conditions qui semblent avoir été correctement prévues ici même, et mérite donc d'être soulignée comme telle.

PS : les villes françaises sont depuis longtemps équipées de véhicules similaires :

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 02 avr. 2007, 11:31

Environnement2100 a écrit :Si tu n'étais pas autant occupé à persifler,

appelle ça du persiflage si tu veux, mais pour moi ce n'est pas ça : je pense que, pendant qu'on s'hypnotise sur les panneaux photovoltaiques, les véhicules électriques, et les surgénérateurs de génération IV, on passe à coté du vrai problème : avant 10 ou 15 ans, bien avant donc que tout ça ait pu prendre une quelconque importance quantitative, une crise économique majeure qui réduira de grands pans de la population à la pauvreté, et qui rendra quasiment inutile tous ces gadgets.

Si je me trompe, tant mieux, mais je ne vois rien de rassurant dans les clignotants qui s'allument de tous les cotés !

guino · Message par **guino** » 02 avr. 2007, 11:36

Si tu ne te trompes pas, je crois qu'on ne peut plus faire grand chose... Si tu te trompes, il est encore peut etre temps de lancer certains projets pour minimiser le drame.

Alors, je préfère "investir" dans la deuxième possibilité : la première ne sert qu'à se lamenter...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 02 avr. 2007, 11:47

je ne partage pas ton avis : si "éviter le drame" consiste a sauvegarder pour l'éternité notre mode de vie occidental, alors c'est vrai, je pense fondamentalement qu'on ne peut rien faire. En revanche, on peut très certainement se poser la question de la gestion sociale de la crise, et pour moi identifier le vrai problème, c'est comme identifier une vraie maladie : c'est le seul moyen d'y faire face avec une certaine efficacité.

Bien que scientifique, je pense que le problème de la dépletion énergétique n'est pas un problème technique, parce que réellement nous n'avons pas de solution technique à y apporter, mais un problème politique, économique, et je dirai même psychologique : la plus grande barrière n'est pas la manière de stocker l'électricité ou l'hydrogène avec un bon rendement, mais d'accepter psychologiquement que la société industrielle doive gérer sa décroissance. Mais bon la on est completement HS par rapport au fil

......

sceptique · Message par **sceptique** » 02 avr. 2007, 12:11

GillesH38 a écrit :je ne partage pas ton avis : si "éviter le drame" consiste a sauvegarder pour l'éternité notre mode de vie occidental, alors c'est vrai, je pense fondamentalement qu'on ne peut rien faire. En revanche, on peut très certainement se poser la question de la gestion sociale de la crise, et pour moi identifier le vrai problème, c'est comme identifier une vraie maladie : c'est le seul moyen d'y faire face avec une certaine efficacité.

On peut quand meme sauvegarder l'essentiel. Reste à définir cet "essentiel" !

GillesH38 a écrit : Bien que scientifique, je pense que le problème de la dépletion énergétique n'est pas un problème technique, parce que réellement nous n'avons pas de solution technique à y apporter, mais un problème politique, économique, et je dirai même psychologique : la plus grande barrière n'est pas la manière de stocker l'électricité ou l'hydrogène avec un bon rendement, mais d'accepter psychologiquement que la société industrielle doive gérer sa décroissance. Mais bon la on est completement HS par rapport au fil ......

LA question : quel va etre le rythme de la décroissance de la consommation énergétique ? Plus particulèrement le pétrole ? Avec une chute raisonnable (1 à 2% par an) l'adaptation est possible. Par exemple, et entre autres, avec des véhicules électriques minimaux comme ci-dessus soit en ordre de grandeur pour 4 places 500 kg à vide, 50 km autonomie, 50 km/h et 3 kWh de batteries.
Il est évident pour moi que les projets "monstrueux" avec des centaines de kg de batteries (500 , 1000 ?) auront beaucoup de mal à aboutir quand la décroissance du pétrole commencera. Car la production de ces millions de tonnes de batteries sera alors impossible pour les raisons que tu invoques.
Avec des véhicules minimaux (qq dizaines de kg de batteries donc) c'est peut etre jouable.
Le véhicule électrique n'aura donc jamais les performances du thermique. Tant que le pétrole est abondant l'électrique est surclassé et après on aura pas les moyens !

guino · Message par **guino** » 02 avr. 2007, 12:12

La voiture électrique, une solution pour conserver quelques véhicules légers autres que le vélo, la carriole et la charette à bras.
Décroissance énergétique non accompagnée = Décroissance technologique très très forte.
Décroissance énergétique accompagnée (prise de conscience + adaptation technologique) = solution en douceur.
Décroissance énergétique seulepment accompagnée de prise de conscience = dépressions psychologiques, et refus jusqu'au dernier moment des réalités...

sceptique · Message par **sceptique** » 02 avr. 2007, 13:29

guino a écrit : refus jusqu'au dernier moment des réalités...

C'est exactement ce qui se passe avec les personnes qui pensent remplacer les voitures thermiques par des électriques avec des performances comparables.
Je viens de trouver un moyen de compter intéressant. Une thermique qui consomme 8 litres aux cent sur route, transformée en électrique, "consommera" 160 kg aux cent

de batteries Li-Ion ! Et avec des batteries au plomb (les seules réellement disponibles en quantité et à un prix abordable) c'est du 700 kg aux cent

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 02 avr. 2007, 13:50

guino a écrit :La voiture électrique, une solution pour conserver quelques véhicules légers autres que le vélo, la carriole et la charette à bras.
Décroissance énergétique non accompagnée = Décroissance technologique très très forte.
Décroissance énergétique accompagnée (prise de conscience + adaptation technologique) = solution en douceur.
Décroissance énergétique seulepment accompagnée de prise de conscience = dépressions psychologiques, et refus jusqu'au dernier moment des réalités...

en fait c'est ma vision globale de la crise qui n'est pas la même (encore une fois il est possible que j'ai tort et que vous ayez raison). Je le répète, je suis de plus en plus convaincu que la disparition des fossiles (qui sera de toute façon progressive) ne se traduira pas par un "manque de carburant", comme il peut y avoir pénurie de sucre, et donc pas non plus par le développement de solutions de remplacement. Ces pénuries arriveront peut etre ponctuellement à l'occasion de crises géopolitiques, mais ne dureront que quelques semaines au max. Le vrai impact sur la société sera beaucoup plus diffus, invisible et par la même pernicieux : elle se fera par la progression de la pauvreté et la précarité, ( et d'une certaine manière ça a deja commencé.)

En quoi le fait de mettre sur le marché un véhicule électrique à 10 000 euros et de 100 km d'autonomie, résout le problème du type qui travaillait dans une boite de sous-traitance de l'automobile qui se retrouve SDF après que sa boite a fait faillite?

pour que ce problème ne se pose pas, il faudrait que les "solutions" alternatives soient réellement moteur de croissance, et qu'elles donnent plus de travail que ce que la disparition des fossiles va faire disparaitre. C'est à dire qu'au fond une société fondée sur les renouvelables et le nucléaire soit plus productive, donc finalement plus riche qu'une société fondée sur les fossiles. Et ça je n'y crois pas, pour une raison très simple : si c'etait le cas, les fossiles auraient deja disparu depuis longtemps !

Le VE n'est donc pas une solution parce qu'il ne s'adresse pas au vrai problème : il y aura tres vraisemblablement toujours des véhicules à combustion interne , simplement réservé à une fraction de plus en plus réduite de la population ( quitte à ne plus rouler qu'aux biocarburants). Ceux qui pourraient se payer un VE ne le feront pas, parce qu'ils auront de toutes façons assez d'argent pour continuer à faire rouler un véhicule à essence bien plus confortable, puissant, et autonome. Ceux qui ne pourront pas se payer un VCI ne pourront pas plus se payer de VE non plus. Donc finalement le VE n'aura jamais de marché autre que des niches confidentielles, sauf découverte majeure qui rende le VE aussi utile et moins cher que les VCI, ce qui n'est pas du tout le cas actuellement.

hyperion · Message par **hyperion** » 02 avr. 2007, 21:31

mais gilles , si celà se trouve le VE va tout simplement devenir obligatoire.
il ne s'agit certes pas d'une continuation des tendances actuels qui representent ce que tu décris. soit nous aurons un mode liberal tres réglementé soit des modes de fonstionnement politiques encore plus rigides.

à partir du moment ou l'interventionnisme est vu comme obligatoire, les consequences sociales ne sont plus les mêmes.

et puis même si cette société n'est pas plus productive , elle n'est pas forcement moins riche et cette richesse plus concentrée puisque l'outil de production tres puissant ne necessite qu'un nombre restreint de personne, alors qu'ici ,il faudra plus de monde pour une production moindre.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 02 avr. 2007, 22:26

hyperion a écrit :mais gilles , si celà se trouve le VE va tout simplement devenir obligatoire.

ah bon? pourquoi ça? qui va voter pour ça et pour quelle raison?

à partir du moment ou l'interventionnisme est vu comme obligatoire, les consequences sociales ne sont plus les mêmes.

et puis même si cette société n'est pas plus productive , elle n'est pas forcement moins riche et cette richesse plus concentrée puisque l'outil de production tres puissant ne necessite qu'un nombre restreint de personne, alors qu'ici ,il faudra plus de monde pour une production moindre.

une société est toujours productive d'une manière ou d'une autre ! ce n'est pas parce qu'il y a des pauvres qu'elle ne produit rien !

pourquoi imaginez vous toujours des choses très compliquées qui ne correspondent à rien de connu, alors qu'on a déjà pas mal d'exemples de sociétés en crise économique, qu'on connait parfaitement !