La croissance est-elle condamnée ?

[Mike.be]

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Tous les hommes ou femmes politiques au niveau présidentiables sont parfaitement au courant du PO. S'ils n'en parlent pas, c'est que ni la presse ni le public n'en parlent. La presse commence à réagir, aux citoyens responsables à faire le reste.

S'ils en parlent, ils sont virés aux élections, en Belgique en 1999 ecolo 19%, après 4 ans de participation, 2003 8%.
Le politique ne changera pas d'un iota si l'ensemble des citoyens ne change pas.
Nous avons la politique que nous méritons.
Alors, il y a encore du boulot pour convaincre.

[Lansing]

Du coup, je suis allé faire un tour son le site de Ségolène Royale.
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Ca a au moins le mérite d'accueillir tout le monde. Rien n'empêche les Oléocèniens d'intervenir.
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j'y vais de temps en temps, j'ai fais un poste d'oléocénien, c'est à dire un peu alarmiste avec des chiffres et tout et tout. Aucun posteur publique n'a réagi par contre j'ai été contacté par un des lecteurs de l'asso Désirs d'Avenir pour des précisions.

[wallaye]

Mais je pense que fondamentalement ce fil est vicié par son titre ... de quelle croissance parlons-nous? Celle communément admise est celle dont les media nous rebattent les oreilles : celle du PIB. Or, cella-là, on s'en fiche: ce qui nous importe c'est la croissance du bonheur et du confort (l'augmentation du confort n'étant pas nécessairement lié à l'augmentation de consommation des énergies fossiles)

OK, mais j'ajouterai aussi que la croissance du bonheur n'est pas forcément celle du confort.

On est déjà dans une situation de confort à outrance. L'humain des pays dévellopés n'est jamais en situation de précarité (à part certains cas exceptionnels, non représentatifs). Je rapelle que Précarité = tu risques de mourir d'ici peu.

Et le bonheur c'est quoi? Ca se mesure en quoi?

Si c'est en minute de rire par jour, je crois bien les burkinabés chez qui je vis actuellement sont champions! Pourtant placés 175 sur 177 pays les moins devellopés.

La décroissance forcée risque d'etre salutaire pour certains.

[Tiennel]

Croissance et pétrole, encore une corrélation légèrement exagérée...

[GillesH38]

On peut lire le graphique en remarquant qu'un pays développé a absolument besoin d'une partie importante de pétrole, et donc que le réservoir de croissance se trouve chez ceux qui n'en ont pas encore beaucoup....

Porte le taux de croissance annuel de la taille d'un etre humain en fonction de sa consommation d'essence, je pense que tu auras a peu pres la meme courbe

[Tiennel]

On ne parle pas ici de potentiel de croissance mais de croissance effective.

On peut faire 10% de croissance avec une tartiflette vaguement parfumée au pétrole, mais en avoir une exclusivement au pétrole ne garantit pas la croissance (j'aurai pu rajouter Cuba en haut à gauche) - c'est tout ce qu'on peut dire de ce graphe.

[matthieu25]

Et en rajoutant le charbon et le gaz.Tu obtiens 90 pour cent....

[GillesH38]

On ne parle pas ici de potentiel de croissance mais de croissance effective.

comment fais-tu de la croissance sans en avoir le potentiel ?

je te signale que quand l'Occident a connu des taux de croissance de 5 à 10 %, il consommait aussi moins de pétrole que maintenant. Il y a une chose qu'on ne réalise pas : la croissance est essentiellement une situation instable permettant la transition d'un état à un autre. Ce n'est pas un état permanent et stable comme les économistes le croient malheureusement. C'est vrai pour n'importe quel type de croissance, celle des arbres comme l'économique !

[Tiennel]

Donc puisque notre période de croissance est passée, ce n'est pas très grave si nous n'avons plus de pétrole un jour

Blague à part, le pétrole n'est aujourd'hui important dans notre société que parce que nous avons visé une société à forte mobilité individuelle lors de notre dernière période de forte croissance, les Trente Glorieuses, durant lesquelles nous avons choisi l'American Way of Life comme objectif. La société européenne d'avant-guerre reposait aussi sur la mobilité, mais avec une logique plus communautaire (trains)... et qui fonctionnait au charbon.

Les Chinois ont fait le même choix que nous... mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas des Indiens, qui investissent très peu dans l'infrastructure routière. Peut-être est-ce un choix stratégique, et non des lenteurs administratives...

[phyvette]

le pétrole n'est aujourd'hui important dans notre société que parce que nous avons visé une société à forte mobilité individuelle

Donc c'est peut être pas si grave après tout ? On roulera moins, seul dans chaque voiture et puis voila tout. La mobilité individuelle ne peut disparaitre elle prendra une autre forme , plus respectueuse de l'environnement, moins energivore. La partie la plus ludique de la mobilité sera la plus impacté car non indispensable .
Par exemple les gars qui ont des jours a prendre avant fin mai sous peine de les perdre, plutôt que de se faire discrets pendant 1 mois (en brûlant force gazole dans leurs voitures, vers leurs lointain plan B) resteront au contraire plus assidu sur leur clavier bien moins polluant a l'usage.

Phyvette

[Environnement2100]

Les Chinois ont fait le même choix que nous... mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas des Indiens, qui investissent très peu dans l'infrastructure routière. Peut-être est-ce un choix stratégique, et non des lenteurs administratives...

En effet, il me semble que les Chinois investissent plus dans l'aviation (aéroports) que dans tout autre moyen moderne. Ils disposent d'un étonnant réseau de canaux (dont j'ai déjà abondamment parlé ici), certaines villes (SuZhou) écrasant largement notre Venise dans la maîtrise de cet art. En revanche, les Chinois ont un problème (éternel) de désenclavement de leurs provinces de l'ouest, pour lequel je ne vois que le train, lien beaucoup plus coûteux.

Les Indiens maintiennent effectivement leur vision "asiatique" de l'automobile, puisque entre deux villes (mégalopoles) indiennes, quand on roule bien, on atteint une vitesse moyenne de... 45 kmh. En revanche, à l'intérieur de chaque ville, aïe...

Enfin le Pays des Obèses de l'Ouest est totalement inféodé à ce moyen de transport, où dans beaucoup d'endroits il est impossible d'aller acheter à bouffer à pied/en vélo/en TEC, la voiture étant ainsi devenue structurellement nécessaire. Ce pays devra donc refaire son urbanisation pour réaliser sa transition énergétique, sauf à inventer le VE avant tout le monde ; sur le plan Tartiflette, ce pays est beaucoup plus délicat, donc beaucoup plus intéressant , que notre vieille Europe.

[Mike.be]

le pétrole n'est aujourd'hui important dans notre société que parce que nous avons visé une société à forte mobilité individuelle lors de notre dernière période de forte croissance, les Trente Glorieuses, durant lesquelles nous avons choisi l'American Way of Life comme objectif. La société européenne d'avant-guerre reposait aussi sur la mobilité, mais avec une logique plus communautaire (trains)... et qui fonctionnait au charbon.

C'est grâce au pétrole et à toute l'infrastructure qu'il a permis que la forte mobilité individuelle a été possible.
Le charbon ne le permettait pas.
Derrière cette mobilité (quelle soit communautaire ou individuelle) se cache la séparation de la fonction production de la fonction consommation, c'est le marché qui les réunit.
Avec moins de pétrole, c'est le marché qui se rétrécira et cela se traduira par une exclusion de plus en plus importante de défavorisés.
Il y a de plus en plus d'exclus du marché du travail.
Je pense qu'aujourd'hui on peut parler effectivement de la fin de la croissance industrielle ou tout au moins du début de la fin.
Il est évident que la solution ira vers plus d'autarcie, où le producteur et le consommateur sont réunis.

[Tiennel]

Le pétrole a permis aux classes populaires d'avoir des pavillons de banlieue e rase campagne. Avant, comme dit la chanson, c'était les corons.

Le pétrole cher condamne effectivement le modèle de l'hyper en rase campagne, mais favorise le commerce "à taille humaine", grands magasins de centre ville compris.

Quant aux exclus du marché du travail, la faute n'en revient pas au pétrole, puisque pour l'instant la production croît toujours : c'est avant tout dû aux délocalisations dans les pays à bas coût, provoquées par les consommateurs qui en veulent toujours plus pour moins cher.

[Lo]

c'est avant tout dû aux délocalisations dans les pays à bas coût, provoquées par les consommateurs qui en veulent toujours plus pour moins cher.

Les politiques libérales avaient quand même bien déblayé le terrain pour permettre à tout prix la satisfaction totale de ce penchant naturel.

[Environnement2100]

Si les consommateurs (pauvres) ne passaient pas leur temps à acheter des biens ( et parfois des services) fabriqués ailleurs, ils seraient eux-mêmes moins souvent au chômage.

Par ailleurs, le PIB français par habitant stagne depuis des décennies, indépendamment de la couleur du gouvernement :
- la France n'est pas très douée sur le plan économique
- le contrat social non écrit, qui fixe la répartition des revenus entre les différentes classes de la population, est également une chose fort mal maîtrisée dans notre beau pays.

Si les gens qui en ont la charge voulaient bien se pencher sur les chiffres au lieu de passer à la télé, les améliorations ne seraient pas bien difficiles à trouver.

Mais nos concitoyens sont bien plus doués pour critiquer un système qu'ils ne comprennent pas que pour proposer des solutions.

Mais ça c'est chiant, faut ouvrir le dossier, comprendre des mots à la con, faire des calculs et défendre sa solution : c'est beaucoup trop demander à la plupart des Français.