Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

Message par **Tiennel** » 22 mai 2007, 09:32

Le "papier" de James Hansen dont il a déjà été question ici a été publié il y a un mois :implications of "peak oil" for atmospheric CO2 and climate (PDF)

Un commentaire et une discussion à ce sujet en anglais ont été ouverts sur TOD, mais on peut aussi en discuter ici... en français !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 22 mai 2007, 21:53

Ca reprend à peu près les hypothèses et les conclusions du scénario dépletionniste, c'est à dire qu'en tenant comte des réserves prouvées actuelles, on est dans la fourchette basse des scénarios du GIEC.

Plus exactement, son scénario "BAU" (très différent du scénario BAU du GIEC) correspond à peu près à ce que j'avais retenu comme hypothèses, et fournit une valeur maximale du CO2 autour de 580 ppm.

Hansen conclut qu'on peut meme rester en dessous de 450 ppm si on limite fortement la consommation de charbon en la faisant piquer avant 2020 (ou si elle pique naturellement comme certains le prévoient !).

Un travail similaire a été fait par Kjell Aleklett, president de l'ASPO

http://www.energybulletin.net/29845.html

Il semble que l'idée que la finitude des ressources puisse etre le meilleur moyen d'echapper à un rechauffement climatique trop grave commence à prendre de l'ampleur....Bien evidemment le probleme devient alors de faire face au pic fossiles...

Message par **Tiennel** » 22 mai 2007, 23:32

Oh, il reste une source qui n'a pas été prise en compte dans le modèle ci-dessus : les hydrates de méthane au fond des mers... Ceux que le Japon commence à aller titiller juste comme ça, pour voir... En cherchant une baleine que jamais il ne trouva

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 23 mai 2007, 02:05

Si Hansen veut contredire le GIEC, libre à lui, mais pourquoi n'écrit-il pas directement au GIEC ? Contredire les meilleurs climatos du monde, c'est un emploi à temps plein

.

J'ai moi-même proposé des scenarios qui n'ont rien à voir avec ce que propose Hansen, et je m'y tiens.

Enfin, l'idée "Le Peak Oil va nous régler notre problème de Réchauffement Climatique" est tellement idiote que j'ai honte pour Hansen qu'il la mette en avant.

Les Conquistadores, en revanche, ont bien réglé tous les problèmes philosophiques des civilisations précolombiennes.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 23 mai 2007, 04:35

Tiennel et E2100, je ne comprends pas vos objections. Hansen dit, et je suis d'accord : si on se restreint aux réserves conventionnelles connues de gaz et de pétrole, on arrive à 450 ppm. Suivant ce qu'on rajoute de charbon, on peut etre entre 480 et 580 ppm avec les réserves connues, qui sont peut etre d'ailleurs surestimées.

Ce sont des chiffres et des calculs objectifs, il n'y a pas a discuter dessus, c'est scientifique.

Tout ce qui est prévu en plus par le GIEC doit etre trouvé ailleurs, soit dans des réserves conventionnelles inconnues, soit dans dans des réserves non conventionnelles; bien sur si on rajoute les hydrates de méthane, les merdouilles bitumineuses, et des hypothétiques gains d'éfficacité d'extraction, on va plus haut. Mais l'interet de la démarche est de clairement séparer les choses qu'on est pratiquement sur d'extraire (parce qu'il est tres peu probable qu'on se prive du pétrole et du gaz conventionnel) du reste.

C'est donc une base de départ pour une discussion sur le reste, et en particulier les 3 points suivants :

a) quelle est la probabilité que ces réserves non conventionnelles soient réellement exploitées au rythme ou le GIEC le prevoit, c'est à dire finisse par remplacer quantitativement les réserves conventionnelles avec une production encore plus forte ? avons nous les moyens techniques de le faire?

parce que si elles sont non conventionnelles, c'est bien parce qu'elles sont plus difficiles à extraire non?

b) même si on en a les moyens techniques, a quel coût est ce que cela se ferait, et le monde peut-il se le payer? (j'ai souligné ailleurs la legere incoherence de penser qu'une taxe carbone serait efficace pour reduire la consommation, alors que l'augmentation du cout d'extraction n'aurait aucun effet....)

c) meme en supposant que a) et b) soient resolus, c'est à dire qu'il n'y a pas de probleme technique et economique majeur pour que les ressources non conventionnelles remplacent quantitativement les ressources conventionnelles, ça offre quand même une nouvelle piste de réflexion peu étudiée : s'attaquer à la production en interdisant l'usage de ces ressources, plutot que de s'attaquer à la consommation.

Message par **Tiennel** » 23 mai 2007, 23:10

Tiennel et E2100, je ne comprends pas vos objections.

Mais je n'objecte rien du tout ! Je suis d'accord ! J'acquiesce !

Par contre, je veux bien aussi qu'E2100 développe un peu plus son point de vue

Le monsieur énervé avec la clé à molette a écrit :l'idée "Le Peak Oil va nous régler notre problème de Réchauffement Climatique" est tellement idiote que j'ai honte pour Hansen qu'il la mette en avant.

Dit-il exactement ça ? Il faut aussi qu'on arrête par exemple de décapiter les collines de Virginie pour en extraire du charbon pour que les émissions se stabilisent.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 23 mai 2007, 23:55

Tiennel a écrit :Par contre, je veux bien aussi qu'E2100 développe un peu plus son point de vue

Non, j'ai dit plus haut que ça ne m'intéressait pas, et j'ai dit pourquoi. J'ajoute que personne sur Oleocene (en tous cas parmi ceux qui font l'effort de poster) ne maîtrise ce sujet, cette discussion porte donc dès le départ le fier tampon "Café du Commerce" qui plaît tant à certains, mais à moi pas des masses.

Enfin, j'en viens à me demander ce qu vous avez fait de votre esprit critique : la jolie équation qui vous donne la concentration en CO2 à partir d'une exponentielle décroissante et trois coeffs, vous pensez vraiment que ça décrit la complexité de la machine terrestre ? Ca fait combien de temps qu'on mesure le CO2 dans l'eau de mer ?

Le monsieur énervé avec la clé à molette a écrit :l'idée "Le Peak Oil va nous régler notre problème de Réchauffement Climatique" est tellement idiote que j'ai honte pour Hansen qu'il la mette en avant.
Dit-il exactement ça ?

Je peux te jurer qu'elle n'est pas de moi celle-là.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 24 mai 2007, 00:23

Environnement2100 a écrit :
Tiennel a écrit :Par contre, je veux bien aussi qu'E2100 développe un peu plus son point de vue
Non, j'ai dit plus haut que ça ne m'intéressait pas, et j'ai dit pourquoi. J'ajoute que personne sur Oleocene (en tous cas parmi ceux qui font l'effort de poster) ne maîtrise ce sujet, cette discussion porte donc dès le départ le fier tampon "Café du Commerce" qui plaît tant à certains, mais à moi pas des masses.

euh, c'est Hansen dont tu dis qu'il ne maitrise pas le sujet et qu'il ecrit des articles "café du commerce"?

effectivement, j'ai posté quelque chose de comparable, sans etre spécialiste du climat : mais c'est parce que j'ai utilisé les résultats publiés par ces spécialistes, en particulier le montant des réserves estimées et la formule de Bern. Une fois admis ça, le reste n'est pas hyper compliqué, c'est un probleme de baignoire et de robinet. Meme si on ne sait pas exactement quelles sont les fuites de la baignoire, je suppose que ce qui est publié est à peu près correct.

Enfin, j'en viens à me demander ce qu vous avez fait de votre esprit critique : la jolie équation qui vous donne la concentration en CO2 à partir d'une exponentielle décroissante et trois coeffs, vous pensez vraiment que ça décrit la complexité de la machine terrestre ? Ca fait combien de temps qu'on mesure le CO2 dans l'eau de mer ?.

euh, tu n'es pas négationniste des modèles du GIEC j'espère ?

ces données sont utilisées pour tous les scénarios ! on sait bien qu'il y a des incertitudes, mais tu l'as dit toi même, un scénario n'est pas une prédiction , mais un point de référence.

Ce que dit ce scénario c'est : si les réserves recouvrables ne sont pas supérieures aux réserves prouvées, et si les effets de feedback non linéaires ne sont pas trop importants en dessous de 550 ppm, alors :

d'une part l'extraction de ces réserves ne fera pas dépasser le CO2 de plus de 550 à 580 ppm, et

d'autre part l'effort principal à faire serait de diminuer au maximum la quantité de charbon extraite au XXI e siècle pour se rapprocher de 450, qui est atteignable avec juste le pétrole et le gaz conventionnel.

ca ne me parait pas inintéressant, et d'autre part ces hypothèses me semblent au moins aussi probables (c'est une litote) que celles qui consistent à extrapoler des productions de fossiles à 30, 40, ou 50 Gtep/an a la fin du siècle, bien après l'épuisement total des ressources conventionnelles !!!!

thorgal · Message par **thorgal** » 24 mai 2007, 00:51

[HS]
bon, E2100, ecoute bien : un forum internet EST un cafe du commerce. Que ce soit le fait d'un individu particulier ou de tous, ce n'est pas vraiment important. Ici, on peut dire ce que l'on veut "sous la lumiere du theme principal" comme a dit qqun ailleurs sur ce meme forum, a partir du moment ou on respecte la charte du forum. Que ca ne te plaise pas, soit, tout le monde l'a compris. Mais tu vois, ta position ou ton opinion n'y changera rien. Maintenant, que tu le prennes de haut ou de travers ou de je ne sais quelle direction, ca te regarde uniquement. Tu auras beau dire qu'oleocene se doit d'etre un forum de reference avec des posts argumentes, references, etc, ca ne changera rien a la nature premiere d'un forum, a savoir celle de cyber-cafe-du-commerce.
[/HS]

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 24 mai 2007, 01:50

thorgal a écrit :[HS]
bon, E2100, ecoute bien : un forum internet EST un cafe du commerce.
[/HS]

Nullement : je ne sais pas qui tu fréquentes

, mais les forums sur lesquels je vais, tu as de la rigolade, mais aussi de l'information bien lourde qui vient de la bouche même du cheval, celle dont tu dis "Merci, c'est exactement ce que je cherchais !" Et fréquemment, quand on tombe sur un point un peu délicat, il arrive que plusieurs participants poussent dans le même sens jusqu'à ce qu'on trouve une solution, ben oui.

Ca m'arrive de trouver de l'info intéressante sur Oleocene - je ne citerai personne. Enfin un forum est ce qu'on veut en faire : TU as choisi de coller un post HS (que tu as correctement flaggé, merci) mais rien ne t'y oblige. Je te ferai même remarquer que, si je cherche bien dans tes posts, je vais bien en trouver quelques-uns bien denses.

Et pendant qu'on est dans le HS, un forum intitulé "Du rhum et des femmes" me paraît assez indiqué pour se délasser et raconter toutes sortes de conneries, un forum intitulé "Oleocene", moins déjà. Il faut aller où pour s'exprimer proprement ?

Le pôôôv Gilles a écrit :euh, c'est Hansen dont tu dis qu'il ne maitrise pas le sujet et qu'il ecrit des articles "café du commerce"?

Mon pooooov Gilles...

Alors je répète :

J'ajoute que personne sur Oleocene ne maîtrise ce sujet

Depuis quand Hansen poste sur Oleocene ?

thorgal · Message par **thorgal** » 24 mai 2007, 10:42

Environnement2100 a écrit :il arrive que plusieurs participants poussent dans le même sens jusqu'à ce qu'on trouve une solution, ben oui.

c'est une solution a quoi que tu cherches au fait ?

Environnement2100 a écrit : Ca m'arrive de trouver de l'info intéressante sur Oleocene - je ne citerai personne.

si ca n'etait pas le cas, je pense pas qu'on te verrait dans le coin.

Environnement2100 a écrit : Enfin un forum est ce qu'on veut en faire : TU as choisi de coller un post HS (que tu as correctement flaggé, merci) mais rien ne t'y oblige.

tout comme rien ne t'oblige d'y repondre.

Environnement2100 a écrit : Je te ferai même remarquer que, si je cherche bien dans tes posts, je vais bien en trouver quelques-uns bien denses.

et ? ca prouve quoi ?

Environnement2100 a écrit : Et pendant qu'on est dans le HS, un forum intitulé "Du rhum et des femmes" me paraît assez indiqué pour se délasser et raconter toutes sortes de conneries

fais bien attention a ce que tu racontes, du rhum ca peut etre tres bon, quant a des femmes ... je ne comparerais pas celles-ci a des "conneries". Quant a ta combinaison gratuite "rhum + femmes = sujet de cafe du commerce propre a des forums de bas niveau ou on raconte que des conneries pour se delasser", ca laisse songeur quant a ton subconscient.

Environnement2100 a écrit : un forum intitulé "Oleocene", moins déjà. Il faut aller où pour s'exprimer proprement ?

un forum oleocene "moins quoi" deja ? quant a des endroits ou s'exprimer correctement, tu viens de nous dire que tu as des forums ou tu obtiens les infos pile-poil que tu cherches, pourquoi demander alors ?

Environnement2100 a écrit :
Le pôôôv Gilles a écrit :euh, c'est Hansen dont tu dis qu'il ne maitrise pas le sujet et qu'il ecrit des articles "café du commerce"?
Mon pooooov Gilles...

et c'est toi qui demande ou s'exprimer correctement ? ma parole! t'es tombe dans une cuve d'arrogance chauvine et t'en es pas revenu ?

Environnement2100 a écrit : Alors je répète :
J'ajoute que personne sur Oleocene ne maîtrise ce sujet
Depuis quand Hansen poste sur Oleocene ?

bien sur, c'est pour ca que ca en fait un cafe du commerce, qu'est-ce que tu crois! y a rien de mal a ca, a moins que ca ne corresponde pas a l'image que tu veux donner a travers tes posts.

Message par **Tiennel** » 24 mai 2007, 11:45

Relax les gars

Je rejoins assez la position de thorgal : Oleocene n'a pas pour vocation d'être un lieu de rencontre pour spécialistes, mais bien d'accueillir tous ceux qui, indépendamment de leur connaissance préalable du sujet et de leurs compétences, veulent mûrir leur compréhension du PO/RC et de ses conséquences. La seule compétence exigée est de parler français !

Du temps des Romains, il n'y avait pas de café du commerce (par absence de la matière première) alors ils appelaient de tels lieux des... forums !
fora pour les puristes

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 24 mai 2007, 17:35

Tiennel a écrit :Le "papier" de James Hansen dont il a déjà été question ici a été publié il y a un mois :implications of "peak oil" for atmospheric CO2 and climate (PDF)

Un commentaire et une discussion à ce sujet en anglais ont été ouverts sur TOD, mais on peut aussi en discuter ici... en français !

Le même Tiennel a écrit : La seule compétence exigée est de parler français !

Joli grand écart TNL : bientôt le Lac des Cygnes ?

Thorgal qu'est-ce qui te choque véritablement ? Que j'aie dit que personne sur Oleocene ne maîtrise le sujet en référence ? Pourtant, rien n'est plus vrai, je ne vois pas en quoi il est scandaleux de le signaler. Tu noteras au passage le nombre de posts non HS dans le présent fil, ainsi que la faiblesse générale des posts dans le fil TOD. Enfin, si tu veux nous emmener dans une discussion de fond sur le contenu et la portée, je ne peux que te recommander d'ouvrir un fil spécifique

.

thorgal · Message par **thorgal** » 24 mai 2007, 17:58

je vais vraiment finir par croire que tu (E2100) es fait de boulons et d'engrenages, et que l'on cause veritablement a une cle a molette quand on te repond. Relis bien mon dernier post. Dans ce dernier, je me contrefous que "personne sur oleocene ne maitrise le sujet", y a absolument rien de choquant a ca, et d'ailleurs, personne ne maitrise quoi que ce soit en ce bas-monde. Je suis en fait entierement d'accord la-dessus, d'ou ma conclusion que ce forum n'est pas bien different d'un "cafe du commerce", ou pour ta gouverne, on ne discute pas seulement "de rhum et de femmes" pour se la couler peinard.

Qui a bien pu te faire croire qu'oleocene pouvait etre un repere de specialistes en energie, climat, et tutti quanti ?

Lo · Message par Lo » 24 mai 2007, 19:55

Je pense que l'administration bush a été tentée d'utiliser l'argument du PO pour minimiser la portée du RC. Mais ce serait clairement avouer qu'il y a des pb de réserves ou de flux de production (c'est lié). Elle a clairement identifié la supériorité de la menace, sur l'opinion, de la rupture d'approvisionnement sur celle, plus éloignée et incertaine quant à son ampleur, du RC.
Bel exemple des travers de la prise de décision en politique : aliénation au court terme et à l'opinion.

oleocene.org

Implications du PO sur CO2 atmosphérique et climat [PO/RC]

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