La belle simplicité du contre-argument

thorgal · Message par **thorgal** » 23 mai 2007, 18:47

comment t'en es venu a lire le Fig. ?

tanguy · Message par **tanguy** » 23 mai 2007, 18:48

Pour cet article ou en general ?

thorgal · Message par **thorgal** » 23 mai 2007, 18:49

pour cet article

et puis tiens! en general aussi

tanguy · Message par **tanguy** » 23 mai 2007, 18:51

Pour cet article, je ne me souviens plus, mais je crois que c'etait au hasard des clics sur Google news France.

En general, j'ai toujours lu ce canard de temps en temps, comme Le Monde, le JDD, ce genre de canards generalistes quoi. Je sais, certains ici crient au complot a l'evoquation du nom !

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 23 mai 2007, 23:10

Plutôt que de vous tirlipoter le machin en choeur, vous pourriez peut-être envisager de faire quelque chose d'actif, comme par exemple écrire au Figaro.

J'dis ça, j'dis rien, hein.

thorgal · Message par **thorgal** » 23 mai 2007, 23:12

Environnement2100 a écrit : J'dis ça, j'dis rien, hein.

voila, tres bien.

tanguy · Message par **tanguy** » 24 mai 2007, 05:10

J'ai deja tente, c'est la m**** de leur envoyer un commentaire

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 24 mai 2007, 10:45

tanguy a écrit : Je sais, certains ici crient au complot a l'evoquation du nom

J'ai apprécie en son temps des articles du Fig : en plein procès Elf, procès parfait pour comprendre la logique du système de corruption françafrique, seuls 3 journaux en parlaient :
- Le canard enchainé,
- Libération,
- et ... Le Figaro.

Et oui, c'était à l'époque où il existait encore une rédaction avec des journalistes type "vrais libéraux", de ceux que la "concurrence libre et non faussée" à un sens précis. En clair, ils ne supportaient pas l'ingérence du système de corruption internationale dans le marché.
Les temps ont changé : la concentration des médias sait accélérée, les marchands d'armes ont fait quelques OPA sur les médias et la publicité véhicule tant d'argent que les journaux ne peuvent plus sur la première page critiquer une marque et sur le seconde page, afficher la pub de cette même marque. Ce n'est donc pas un complot, mais une autocensure de fait. Et lorsqu’un rédacteur en chef outrepasse sa "liberté" de journaliste (enfin, qu'il fait son job), sa tête tombe.

Conclusion : rien ne t'empêche de lire les journaux que tu veux lire, mais si tu ne sais pas à qui ils appartiennent, tu ne fais pas l'effort qui te permet d'avoir la distance souhaitable avec ce que tu lis. Enfin, pour aller plus loin, il faut en plus que tu te renseignes de sa santé financière et de sa dépendance aux marchés publicitaires, garant de sa liberté de parole.
1. A ma connaissance, il n'y a pas de journaux quotidiens dans ce cas en France.
2. 2 hebdos indépendants : Marianne et le Canard enchainé.
3. 2 mensuels indépendants : La décroissance et Plan B (je n sais plus si c'est un mensuel).
Et des journaux locaux libres dans quelques villes et régions, à petite diffusion.

A noter que Marianne est un journal particulier : JF Kahn a fait son journal et aucun publicitaire n'a accepté de le suivre.
Résultat : il a une excellente gestion et est devenu dépendant uniquement de ses abonnés et de ses lecteurs.
Il y a maintenant de la pub, mais il semble que cela n'affecte pas son indépendance de fait, car il peut s'en passer. Après, on aime ou on n'aime pas la ligne éditoriale, ceci est une autre histoire.
Les 3 autres que j’ai cité n’ont pas de pub.

On sait ce qui est arrivé à Libération depuis, loin, très loin de l’époque Sartre.

tanguy · Message par **tanguy** » 24 mai 2007, 11:07

Alter, merci encore, mais encore une fois tu ne m'apprends rien : L'affaire du rachat de Socpresse par Dassault avait fait suffisamment de bruit à l'époque, ça serait difficile d'être passé à côté.

Finalement, puisque tu fustige le libéralisme sur la base que la "concurrence pure et parfaite n'existe pas" (on est d'accord), tu serais quasiment d'accord avec ceux qui veulent réintroduire du protectionnisme national. Enfin ça me semble logique. En plus ça permet d'encourager des produits bios, des distances de transport moins importantes, etc ... Fais gaffe, on commence à penser comme ça, et on finit par voter à droite !

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 24 mai 2007, 12:11

tanguy a écrit :Finalement, puisque tu fustige le libéralisme sur la base que la "concurrence pure et parfaite n'existe pas" (on est d'accord), tu serais quasiment d'accord avec ceux qui veulent réintroduire du protectionnisme national. Enfin ça me semble logique. En plus ça permet d'encourager des produits bios, des distances de transport moins importantes, etc ... Fais gaffe, on commence à penser comme ça, et on finit par voter à droite !

Cela ne risque pas.

Chez les keynésiens (les économistes d'ATTAC, les économistes socialiste, les économistes centristes, les gaullistes en gros), l'Etat est un système à frontière physique et économique, garantissant des lois dans cet espace.

La logique libérale veut que l'on mette en concurrence des pays entre eux, sans levier au frontière économique. Bref, la loi du loup dans le poulailler. Résultat, c'est un carnage social et écologique, voire guerrier, vu la déstabilisation que cela implique.

Faut-il revenir au keynésianisme ?
Je pense qu'il faut l'adapter. Une des pistes est le néo protectionnisme, sorte de système mondial de fonds structurels (sur le modèle européen).
En clair, il y a levée d'impôt aux frontières (virtuelles) suivant la provenance sur des critères sociaux et environnementalistes pour protéger ses propres normes sociales et environnementales, et une partie des sommes levées retourne au pays impacté sous forme de coopérations sociales et environnementales (microcrédit, développement des ENR, création d'une SECU, création d'une caisse de retraite, etc...). Bien entendu, l'aide est soumise à l'acceptation du peuple le recevant (pas d'ingérence).

C'est une piste. Ecouter l'émission n°153 avec Jacques Sapir : http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm
Mais on est loin du protectionnisme national à la rhétorique Sarkoziste.

Crois tu un instant que ses amis Martin Bouygues, Serge Dassault, Arnaud Lagardère, Alain Minc, François Pinault, le milliardaire Bernard Arnault, Bolloré, Albert Frère ... vont le laisser faire. Ils sont contre le protectionnisme, puisqu'ils bénéficient totalement de la mondialisation néo libérale, francafrique comprise ?

Par contre, Lagardère à fait 800 millions d'euros en vendant ses actions Airbus (avec un possible délit d'initié), et Sarkozy va pleurer sur le sort des 10 000 employés qui vont être licenciés. C'est à hurler de rire. D'un coté, le fric, de l'autre coté, la com. Mais cela marche...

tanguy · Message par **tanguy** » 24 mai 2007, 13:10

Comment avais_je fait pour deviner à l'avance qu'on parlerait du journal, et pas du contenu ?

nemo · Message par **nemo** » 24 mai 2007, 13:35

Comment avais_je fait pour deviner à l'avance qu'on parlerait du journal, et pas du contenu ?

Tu es en partie responsable ayant mis en avant la source de façon ostensible tu invitais la réaction....

ABC · Message par **ABC** » 24 mai 2007, 16:25

Chacun sait bien, pourtant, que plus le prix du baril est élevé, plus on découvre du pétrole. "

Ce qui est amusant c'est l'astuce qui consiste à dire "tout le monde sait bien" pour quelque chose sur laquelle bien peu ont quelques connaissances. Ce qui pose problème dans cette affirmation, c'est qu'elle est présentée comme une évidence et qu'une personne non avertie ne soupçonne pas un mensonge derrière. La réaction courante du piquiste, c'est de s'énerver et de dire "mais ce n'est pas vrai" et là c'est perdu directement. Je crois que face à un tel "argument", la meilleure solution, c'est de pointer l'astuce "tout le monde sait ça? tu en avais déjà entendu parler toi?".

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 24 mai 2007, 16:36

ABC a écrit : Ce qui est amusant c'est l'astuce qui consiste à dire "tout le monde sait bien" pour quelque chose sur laquelle bien peu ont quelques connaissances. Ce qui pose problème dans cette affirmation, c'est qu'elle est présentée comme une évidence et qu'une personne non avertie ne soupçonne pas un mensonge derrière.

C'est une technique très utilisée en politique. Par exemple, un chercheur (Damon Mayaffre) a mis dans un logiciel de son crue les 10 ans du discours de Chirac. Il relève les stratégies de la rhétorique de Chirac, ses trucs pour apparaître "naturellement" naturel, etc... Yves Michaux s’est également livré à une analyse détaillée des astuces verbales qui masquent un immobilisme politique. ici
MP3 : http://media.la-bas.org/mp3/051006/
Ici, c'est de l'immobilisme énergétique. La production énergétique est tenue par quelques multinationales (pétrole, nucléaire, gaz, ...) et elles ne tiennent pas à changer de paradigme. Passer de la centralisation de pouvoir à une production décentralisée et cohérente, accès sur les ENR.

tanguy · Message par **tanguy** » 24 mai 2007, 16:49

En tous cas merci pour la technique. Desormais, pour moi, ca sera "tout le monde sat bien qu'on a atteint le pic des decouvertes pendant les annees 60, et qu'on ne decouvre presque plus rien". Et de prendre plein de monde present comme temoin !

En plus, je ne mens meme pas !