Modifications détectables du climat

[GillesH38]

Il n'empêche : la canicule un été sur 2 c'est comme ça depuis 2000....
Parfois même c'est une tous les ans : 2003, 2006,2007..

ma question n'etait pas sur la réalité du réchauffement, mais de savoir si seul le CO2 pouvait l'expliquer. j'avoue avoir été ébranlé par la vidéo signalée par Jorkar qui est rapidement passée au BAS : manifestement elle faisait s'exprimer des vrais scientifiques en désaccord avec le GIEC, je pense que l'honnêteté est d'essayer d'écouter les arguments des uns des autres.
Rico malgré toute la sympathie que j'ai pour toi, je reconnais que sur les OVNIS et les vaccins, on n'a pas tout à fait les mêmes critères de vérité scientifique , donc je ne prendrai pas tes certitudes comme un élément très fort pour me convaincre.

De même, il serait intéressant de faire un sondage sur le GIEC demandant "croyez vous que nous avons les réserves suffisantes de fossiles pour envoyer 4000 Gt de carbone dans l'atmosphère?" je ne suis pas sur que la majorité d'Oleocène soyez d'accord avec leur réponse .

Pour les enregistrements passés, il me semble que l'argument est plutot à l'envers : on SAIT qu'il n'y a pas eu de combustion massive de fossiles dans le passé, donc les réchauffements sont très probablement dus à autre chose ! la corrélation serait plutot le signe que le réchauffement induit un dégagement de CO2 (ce qui s'explique très simplement par le fait que la solubilité du CO2 dans les océans diminue quand la température augmente). Donc on peut difficilement les utiliser en comparaison avec la situation présente !

encore une fois je ne tranche pas, parce que je n'ai pas les compétences pour le faire (d'ailleurs comme aucun d'entre nous). J'ai juste l'impression que le débat est un peu plus ouvert scientifiquement que ce que nous présentent les médias. Et on est bien placé ici pour savoir qu'ils ne présentent pas forcément la réalité....

[sceptique]

Entiérement d'accord avec l'argumentation de Gilles. Si je devais quantifier cela je dirais que je suis à 70% convaincu mais qu'il me reste 30% de doutes. Et pour cela il suffit de lire avec un esprit critique et scientifique justement les rapports successifs du GIEC.
Cependant, la balance penchant tout de même pour l'effet de serre il vaut mieux prendre des mesures le plus tot possible. Surtout que cela permet d'économiser de précieuses ressources.

[hyperion]

climat et histoire de l'atmosphere des 420000 dernieres années.
vous avez les courbes de co 2 et les courbes de T°.

ce qui m'intrigue c'est bien visible vers -130000, le co2 descend moins vite que les t°. d'ailleurs ,en fait cela semble comme çà dans tous les cas.
pourtant l'article qui était dans l'atlas strategique du monde publié il y a un peu plus d'un an, tres interressant par ailleurs, est tres favorable à la cause anthropique.

j' ai encore moins de capacités que gilles pour juger le pb. mais je trouve qu'on ne voit pas assez souvent de graphes de ce style avec les T° et co2 à la meme echelle sur une longueur de temps importante et avec des chiffres reconnus.

d'un point de vue politique , je pense par contre que c'est important de clarifier car même si le co2 emis se confond presque avec les fossiles, le probleme se recentre sur le po et en particulier les rapports entre producteurs et consommateurs et également les pb de pays en voie de developpement: donc rimini meilleur que kyoto?
http://www.amis.monde-diplomatique.fr/I ... fement.pdf

[parisse]

Si vous effectuez une régression linéaire entre T (au pole) et CO2 sur les 400 000 dernières années, vous trouvez +9 degré pour 100 ppm de CO2, la régression explique 2/3 des écarts quadratiques de la température. Il y a en effet un décalage entre T et CO2 d'environ 800 ans si ma mémoire est bonne. Une explication pourrait être que les variations de l'orbite terrestre font légèrement varier la température, ce qui modifie lentement le taux de CO2 (plus l'océan est chaud moins il contient de CO2), accentuant par effet de serre la variation initiale de température. Le CO2 agit donc comme une forte rétroaction, à laquelle s'ajoute ensuite principalement la variation de l'albédo (fonte ou création de glaces). Dans la situation actuelle, c'est l'homme et non les variations de l'orbite terrestre qui lance le processus de réchauffement.

[parisse]

en complement de mon precedent message: il y a une discussion sur la question T/CO2 sur realclimate
http://www.realclimate.org/index.php/ar ... p-and-co2/

[GillesH38]

De ce que je comprends, les données passées montrent donc à l'évidence que l'augmentation de température provoque une augmentation de CO2 , et pas l'inverse.

Il est totalement incorrect d'utiliser la corrélation que tu mentionnes dans le passé (9°C pour 100 ppm) pour prédire l'effet d'une augmentation de CO2 , puisque justement il s'agit de la cause inverse. Il faut déterminer qu'est ce qui dans ces 9°C est du à la rétroaction et qu'est ce qui est du au forçage initial (changements d'orbite de la terre oou variabilité solaire par exemple), et ne garder que la rétroaction.

L'article de realclimate dit que 1/3 est du à la rétroaction et que le doublement du CO2 provoque donc + 2 à 3 °C , et que c'est "en accord avec les modèles". Mais je ne vois pas tres clairement sur quelles données on déduit ça : les données passées n'indiquent rien sur la rétroaction il me semble, puisqu'on n'a pas mesuré les causes de forçage?

[SuperCarotte]

Pour les enregistrements passés, il me semble que l'argument est plutot à l'envers : on SAIT qu'il n'y a pas eu de combustion massive de fossiles dans le passé, donc les réchauffements sont très probablement dus à autre chose ! la corrélation serait plutot le signe que le réchauffement induit un dégagement de CO2 (ce qui s'explique très simplement par le fait que la solubilité du CO2 dans les océans diminue quand la température augmente). Donc on peut difficilement les utiliser en comparaison avec la situation présente !

Il y a quelques exemples de réchauffement suite à des périodes d'éruptions volcaniques massives (et donc de grosses émissions de CO2).

[parisse]

De ce que je comprends, les données passées montrent donc à l'évidence que l'augmentation de température provoque une augmentation de CO2 , et pas l'inverse.

non, les 2 effets existent, c'est precisement ce qui se passe pour une retroaction positive. La cause premiere etait la temperature dans le passe, mais la cause premiere peut aussi bien etre le CO2 comme c'est tres probablement le cas aujourd'hui. Regardons par exemple la variation globale d'ensolleillement due aux variations de l'excentricite de l'orbite terrestre. On sait que le demi-grand axe de la Terre ne varie pas au cours des siecles, ni donc la periode. Avec la loi des aires on a donc l'energie recue sur Terre sur 1 periode qui vaut integrale(dt/rho^2)=integrale(C_aire d theta)
et est donc proportionnel a la constante des aires, qui si je ne me trompe pas est proportionnel a sqrt(1-e^2). Entre e=0 et e=0.06, on obtient ainsi une variation globale de 2 pour 1000 (soit au sommet de l'atmosphere 0.75W/m^2). Cette variation provoque une variation de la temperature de l'ocean de quelques diziemes de degres (2/1000/4*300K=0.15K), suffisante pour faire legerement varier la concentration de CO2 de l'atmosphere qui elle-meme amplifie l'effet initial, etc. Les autres variations des parametres orbitaux ont des effets locaux (obliquite sur la repartition pole/equateur et precession sur hivers doux/etes frais ou hivers froids/etes chauds) dont les retroactions dependent principalement des variations d'albedo, c'est me semble-t-il ce qu'on a aujourd'hui le plus de mal a modeliser (l'evolution des glaces), et c'est la cause de desaccords sur le moment ou la banquise arctique aura disparu (2040, 2070, la fin du siecle?) ou sur la fonte des calottes.

Il est totalement incorrect d'utiliser la corrélation que tu mentionnes dans le passé (9°C pour 100 ppm) pour prédire l'effet d'une augmentation de CO2 , puisque justement il s'agit de la cause inverse. Il faut déterminer qu'est ce qui dans ces 9°C est du à la rétroaction et qu'est ce qui est du au forçage initial (changements d'orbite de la terre oou variabilité solaire par exemple), et ne garder que la rétroaction.

tout-a-fait d'accord. Je n'ai d'ailleurs jamais pretendu que +100ppm aujourd'hui impliquerait +9 degres aux poles (heureusement!). Par contre, on peut utiliser cette correlation pour tester les modeles une fois qu'on a calcule la part de la retroaction comme le dit l'article de realclimate.

L'article de realclimate dit que 1/3 est du à la rétroaction et que le doublement du CO2 provoque donc + 2 à 3 °C , et que c'est "en accord avec les modèles". Mais je ne vois pas tres clairement sur quelles données on déduit ça : les données passées n'indiquent rien sur la rétroaction il me semble, puisqu'on n'a pas mesuré les causes de forçage?

Il me semble qu'il s'agit de calculs de forcage: 4W/m^2 pour 2*CO2, compare a l'evolution de forcage radiatif du a variation d'albedo. On calcule la surface englacee au cours d'une periode glaciaire par rapport a aujourd'hui et le rayonnement supplementaire renvoye et on compare. C'est donc assez robuste. Par exemple, si la banquise arctique fond completement en ete, on a environ 10 millions de km^2/500 millions de km^2 * variation d'albedo (0.3) * 4 (surface/section sphere) * une moyenne entre sin(0 degres) et sin(23 degres) de rayonnement capte en plus, soit 2 a 3W/m^2

[parisse]

De ce que je comprends, les données passées montrent donc à l'évidence que l'augmentation de température provoque une augmentation de CO2 , et pas l'inverse.

non, les 2 effets existent, c'est precisement ce qui se passe pour une retroaction positive. La cause premiere etait la temperature dans le passe, mais la cause premiere peut aussi bien etre le CO2 comme c'est tres probablement le cas aujourd'hui. Regardons par exemple la variation globale d'ensolleillement due aux variations de l'excentricite de l'orbite terrestre. On sait que le demi-grand axe de la Terre ne varie pas au cours des siecles, ni donc la periode. Avec la loi des aires on a donc l'energie recue sur Terre sur 1 periode qui vaut integrale(dt/rho^2)=integrale(C_aire d theta)
et est donc proportionnel a la constante des aires, qui si je ne me trompe pas est proportionnel a sqrt(1-e^2). Entre e=0 et e=0.06, on obtient ainsi une variation globale de 2 pour 1000 (soit au sommet de l'atmosphere 0.75W/m^2). Cette variation provoque une variation de la temperature de l'ocean de quelques diziemes de degres (2/1000/4*300K=0.15K), suffisante pour faire legerement varier la concentration de CO2 de l'atmosphere qui elle-meme amplifie l'effet initial, etc. Les autres variations des parametres orbitaux ont des effets locaux (obliquite sur la repartition pole/equateur et precession sur hivers doux/etes frais ou hivers froids/etes chauds) dont les retroactions dependent principalement des variations d'albedo, c'est me semble-t-il ce qu'on a aujourd'hui le plus de mal a modeliser (l'evolution des glaces), et c'est la cause de desaccords sur le moment ou la banquise arctique aura disparu (2040, 2070, la fin du siecle?) ou sur la fonte des calottes.

Il est totalement incorrect d'utiliser la corrélation que tu mentionnes dans le passé (9°C pour 100 ppm) pour prédire l'effet d'une augmentation de CO2 , puisque justement il s'agit de la cause inverse. Il faut déterminer qu'est ce qui dans ces 9°C est du à la rétroaction et qu'est ce qui est du au forçage initial (changements d'orbite de la terre oou variabilité solaire par exemple), et ne garder que la rétroaction.

tout-a-fait d'accord. Je n'ai d'ailleurs jamais pretendu que +100ppm aujourd'hui impliquerait +9 degres aux poles (heureusement!). Par contre, on peut utiliser cette correlation pour tester les modeles une fois qu'on a calcule la part de la retroaction comme le dit l'article de realclimate.

L'article de realclimate dit que 1/3 est du à la rétroaction et que le doublement du CO2 provoque donc + 2 à 3 °C , et que c'est "en accord avec les modèles". Mais je ne vois pas tres clairement sur quelles données on déduit ça : les données passées n'indiquent rien sur la rétroaction il me semble, puisqu'on n'a pas mesuré les causes de forçage?

Il me semble qu'il s'agit de calculs de forcage: 4W/m^2 pour 2*CO2, compare a l'evolution de forcage radiatif du a variation d'albedo. On calcule la surface englacee au cours d'une periode glaciaire par rapport a aujourd'hui et le rayonnement supplementaire renvoye et on compare. C'est donc assez robuste. Par exemple, si la banquise arctique fond completement en ete, on a environ 10 millions de km^2/500 millions de km^2 * variation d'albedo (0.3) * 4 (surface/section sphere) * une moyenne entre sin(0 degres) et sin(23 degres) de rayonnement capte en plus, soit 2 a 3W/m^2

[GillesH38]

non, les 2 effets existent, c'est precisement ce qui se passe pour une retroaction positive. La cause premiere etait la temperature dans le passe, mais la cause premiere peut aussi bien etre le CO2 comme c'est tres probablement le cas aujourd'hui.

oui, je n'ai pas été assez clair . Je suis bien d'accord que les deux phénomènes coexistent en principe et s'entretiennent l'un l'autre, la rétroaction positive va donc augmenter l'effet initial.

Réchauffement extérieur -> augmentation de CO2 -> encore plus de réchauffement.

(il faut que le deuxième effet soit plus petit que le premier sinon ça s'emballe catastrophiquement ! mais la rétroaction ne contribue qu'à un rapport f<1, on aura finalement l'effet initial multiplié par (1+f+f^2+....)=1/(1-f), tu es d'accord?) (dans l'approximation linéaire, qui est d'ailleurs probablement assez fausse...)

ce que je voulais dire, c'est que les données brutes du passé ne permettent pas de mesurer la rétroaction (le rapport f). Elles sont compatibles avec l'absence de rétroaction (mais ne l'excluent pas non plus bien sur). On a toutes les raisons de penser qu'il y a une rétroaction, mais son amplitude est difficile à estimer et on ne peut surement pas utiliser la corrélation que tu indiques pour cela : cette corrélation existerait même si il n'y avait que le premier effet avec une rétroaction nulle. Autrement dit la rétroaction est compatible avec les données passées mais pas  prouvée par elles.

Pour mesurer proprement la rétroaction, il faudrait modeliser précisément les causes initiales et les soustraire pour voir l'effet de la seule augmentation de CO2. A ma connaissance, ce n'est pas fait du tout, tout simplement parce qu'on ne connait pas ces causes initiales ! Il est tout a fait plausible que le forçage du au CO2 intervienne, mais ça ne repose en fait que sur des modèles.

Supposons par exemple que le réchauffement de 0,6 °C constaté depuis les années 70 ne soit du qu'à moitié au CO2 et à moitié à d'autres causes (ce qui pourrait par exemple expliquer qu'entre 40 et 70 la température soit plutot restée stable et ait même baissé, si ces autres causes agissaient cette fois en sens contraire). Ca voudrait bien dire que la sensibilité au CO2 est deux fois plus faible non? du coup ça rendrait les prédictions futures aussi nettement moins catastrophistes. Avec quelle certitude peut-on exclure ça?

[parisse]

Réchauffement extérieur -> augmentation de CO2 -> encore plus de réchauffement.

(il faut que le deuxième effet soit plus petit que le premier sinon ça s'emballe catastrophiquement ! mais la rétroaction ne contribue qu'à un rapport f<1, on aura finalement l'effet initial multiplié par (1+f+f^2+....)=1/(1-f), tu es d'accord?) (dans l'approximation linéaire, qui est d'ailleurs probablement assez fausse...)

mon modele simplifie serait plutot un systeme d'equations differentielles couplees sur T,CO2
dT/dt=capacite calorifique de l'ocean*[forcage astronomique (connu: cf. par exemple Laskar)+forcage CO2 (connu: 6*ln(CO2/CO2_0))+forcage albedo (plus difficile a modeliser) - variation d'energie diffusee par la terre (proportionnel a (T^4-T0^4))]
dCO2/dt=f(T-T_0)

ce que je voulais dire, c'est que les données brutes du passé ne permettent pas de mesurer la rétroaction (le rapport f). Elles sont compatibles avec l'absence de rétroaction (mais ne l'excluent pas non plus bien sur).

il me semble qu'on peut exclure l'absence de retroaction, en tous cas c'est ce que dit l'article de realclimate (We cannot explain the temperature observations without CO2), et la valeur de l'effet de la variation d'excentricite de l'orbite Terrestre (0.15K dans mon calcul de coin de table) qui est le seul effet global des variations orbitales va bien dans ce sens.

On a toutes les raisons de penser qu'il y a une rétroaction, mais son amplitude est difficile à estimer et on ne peut surement pas utiliser la corrélation que tu indiques pour cela : cette corrélation existerait même si il n'y avait que le premier effet avec une rétroaction nulle. Autrement dit la rétroaction est compatible avec les données passées mais pas prouvée par elles.

On ne pourra de toutes facons jamais prouver avec les enregistrements du passe, on peut juste valider une theorie ou l'invalider, on ne peut pas esperer mieux que de dire que la retroaction est compatible. A ma connaissance, il n'existe pas de theorie dans laquelle l'effet du CO2 sur les variations glaciaire/interglaciaire est nul et avec des calculs de forcage radiatifs du type de celui de mon precedent messag, il me semble tout-a-fait raisonnable d'accepter la valeur de en gros 1/3 CO2, presque 2/3 albedo, et le reste pour les variations astronomiques.

Pour mesurer proprement la rétroaction, il faudrait modeliser précisément les causes initiales et les soustraire pour voir l'effet de la seule augmentation de CO2. A ma connaissance, ce n'est pas fait du tout, tout simplement parce qu'on ne connait pas ces causes initiales ! Il est tout a fait plausible que le forçage du au CO2 intervienne, mais ça ne repose en fait que sur des modèles.

On ne connait pas les causes initiales avec certitude, mais il y a quand meme de tres bonnes raisons de penser que ce sont les cycles de Milankovitch. Ca se voit a l'oeil nu sur le grand cycle de 100 000 ans des glaciations (qui est une des periodes principales de l'excentricite), avec une FFT on met aussi en evidence les periodes de l'obliquite et de la precession.

Supposons par exemple que le réchauffement de 0,6 °C constaté depuis les années 70 ne soit du qu'à moitié au CO2 et à moitié à d'autres causes (ce qui pourrait par exemple expliquer qu'entre 40 et 70 la température soit plutot restée stable et ait même baissé, si ces autres causes agissaient cette fois en sens contraire). Ca voudrait bien dire que la sensibilité au CO2 est deux fois plus faible non? du coup ça rendrait les prédictions futures aussi nettement moins catastrophistes. Avec quelle certitude peut-on exclure ça?

la seule chose que j'ai lue en rapport, c'est la fourchette de la sensibilite climatique (hausse de T si 2* CO2 par rapport au climat 1970-2000) qui est de [2.5,4].

[GillesH38]

Oui sur le long terme (dizaines à centaines de milliers d'années), les cycles de Milankovitch sont probablement à la source de la variabilité expliquant les grandes périodes glaciaires et interglaciaires. Mais sur les siècles passés, c'est plus probablement l'activité solaire et là on ne sait pas quantifier grand chose (et on n'a pas de connaissance du forçage externe). Il me semble donc que la part exacte du forçage radiatif du CO2 et d'autres causes externes n'est pas encore bien déterminée.

Ce n'est pas si innocent que cela parce que les prédictions des effets sur le climat dépendent pas mal de la variation de température induite par un doublement du CO2. Si un forcing externe intervient de manière non négligeable, ça réduit d'autant l'influence du CO2. OK pour une fourchette de [2,5 ; 4] K / doublement . Mais c'est quoi au juste cet intervalle? juste le range donné par les calculs? une estimation à trois sigma? à un sigma? (auquel cas une valeur nulle n'est pas statistiquement très improbable !) .

J'ai trouvé une discussion récentes sur les températures sur Realclimate

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... illennium/

où d'ailleurs ils montrent que la courbe qu'on voit sur la video de Jorkar a été un peu "trafiquée" pour exagérer le réchauffement du Moyen Age. Il semble effectivement que le réchauffement récent depuis 30 ans parait "hors norme". Neanmoins selon les reconstructions elles-même il semble bien avoir deja eu un réchauffement de + 0,5 °C autour de 1900. la quantité de fossiles brulés à cette époque étant bien plus petite que maintenant, difficile de l'attribuer au CO2 ! D'autre part on voit quand meme une grande dispersion des courbes dans le passé. Quelle est la confiance qu'on peut avoir dans la précision de ces courbes, et comment peut-on vraiment exclure la possibilité d'épisodes de réchauffement analogues dans le passé avec autant de barres d'erreur?

Je suis plutot comme Sceptique : je pense qu'il y a probablement un effet du CO2, expliquant au moins une partie du RC constaté ces dernières decennies, mais je ne mettrai pas ma main à couper sur sa valeur. En tout cas je trouve que les arguments sur la dépletion des hydrocarbures sont plus convainquants que ceux sur la valeur du RC anthropique .

[parisse]

Oui sur le long terme (dizaines à centaines de milliers d'années), les cycles de Milankovitch sont probablement à la source de la variabilité expliquant les grandes périodes glaciaires et interglaciaires. Mais sur les siècles passés, c'est plus probablement l'activité solaire et là on ne sait pas quantifier grand chose (et on n'a pas de connaissance du forçage externe). Il me semble donc que la part exacte du forçage radiatif du CO2 et d'autres causes externes n'est pas encore bien déterminée.

il me semble que les variations dues aux cycles solaires sont incluses dans les previsions du GIEC. Ensuite tout depend de la precision souhaitee, dans les grandes lignes (ou si tu preferes a longue echeance) je pense que les parts de chacun sont assez precises, a plus courte echeance, la precision est moindre. Il n'en reste pas moins que l'imprecision principale c'est la quantite d'emissions de CO2 du 21eme siecle.

OK pour une fourchette de [2,5 ; 4] K / doublement . Mais c'est quoi au juste cet intervalle? juste le range donné par les calculs? une estimation à trois sigma? à un sigma? (auquel cas une valeur nulle n'est pas statistiquement très improbable !) .

ca je ne le sais pas, a priori je dirais que c'est a 2 sigma. Il nous faudrait quelqu'un qui travaille la-dessus.

Neanmoins selon les reconstructions elles-même il semble bien avoir deja eu un réchauffement de + 0,5 °C autour de 1900. la quantité de fossiles brulés à cette époque étant bien plus petite que maintenant, difficile de l'attribuer au CO2 !

je crois que personne ne le fait, d'abord parce que le taux de CO2 etait bien plus bas a l'epoque, ensuite a cause de l'inertie des oceans. Il s'agit simplement de la sortie du petit age glaciaire, qui est lie comme tu le disais au debut aux cycles solaires.

D'autre part on voit quand meme une grande dispersion des courbes dans le passé. Quelle est la confiance qu'on peut avoir dans la précision de ces courbes, et comment peut-on vraiment exclure la possibilité d'épisodes de réchauffement analogues dans le passé avec autant de barres d'erreur?

Je ne pense pas qu'il sera jamais possible d'exclure mathematiquement parlant d'autres effets que le CO2, mais dans ce cas quel serait le modele alternatif? Uniquement l'activite solaire? A mon avis, la principale incertitude c'est les retroactions derriere le CO2, mais 2*le CO2 sans retroactions, ca fait environ 2% du rayonnement au sol, donc deja presque 1 degre, apres tu rajoutes le feedback de la vapeur d'eau et de l'albedo, qui vont dans le meme sens, qu'est-ce qui pourrait nous amener en-dessous des 2.5 de la fourchette? La couverture nuageuse?

Je suis plutot comme Sceptique : je pense qu'il y a probablement un effet du CO2, expliquant au moins une partie du RC constaté ces dernières decennies, mais je ne mettrai pas ma main à couper sur sa valeur. En tout cas je trouve que les arguments sur la dépletion des hydrocarbures sont plus convainquants que ceux sur la valeur du RC anthropique .

la je ne te suis pas. Il me semble que les arguments derriere la valeur de la sensibilite climatique sont beaucoup plus solides que ceux sur la depletion des hydrocarbures pour lesquels nous n'avons que tres peu de donnees sinceres (et des barres d'erreur enormes!)

[GillesH38]

Je ne pense pas qu'il sera jamais possible d'exclure mathematiquement parlant d'autres effets que le CO2, mais dans ce cas quel serait le modele alternatif? Uniquement l'activite solaire? A mon avis, la principale incertitude c'est les retroactions derriere le CO2, mais 2*le CO2 sans retroactions, ca fait environ 2% du rayonnement au sol, donc deja presque 1 degre, apres tu rajoutes le feedback de la vapeur d'eau et de l'albedo, qui vont dans le meme sens, qu'est-ce qui pourrait nous amener en-dessous des 2.5 de la fourchette? La couverture nuageuse?

C'est plutot impossible de les exclure puisque les variations passées sont forcément dues à autre chose que le CO2, et comme tu le dis personne ne peut le contester !

Donc selon moi :
a) il est certain que des variations climatiques ont lieu sans forçage externe par le CO2 (par exemple la période chaude du Moyen Age et le petit age glaciaire qui a suivi).
b) Il est certain que le CO2 a un effet de forçage radiatif (c'est la physique qui le dit !)
c) il est très probable que le réchauffement mesuré actuellement est au moins en partie du au CO2, mais sa part exacte est encore sujette à discussion.

est ce que ça te semble une position à peu près raisonnable ?

je pense que les incertitudes sur la fourchette de la sensibilité climatique et celles sur la quantité de fossiles raisonnablement brulables sont comparables, environ un facteur 2 chacunes grosso modo.

la je ne te suis pas. Il me semble que les arguments derriere la valeur de la sensibilite climatique sont beaucoup plus solides que ceux sur la depletion des hydrocarbures pour lesquels nous n'avons que tres peu de donnees sinceres (et des barres d'erreur enormes!)

OK, mais la différence est que quelle que soit la quantité de réserves, on est pratiquement certain que leur disparition va nous poser de graves problèmes, alors qu'il existe un domaine de paramètres pour lequel le RC n'est pas si grave que cela . J'aurais du dire que je ne mettrais pas ma main à couper que le RC sera un réel problème dans l'avenir, alors que je la mettrais que la dépletion en sera un !

[GillesH38]

Je ne pense pas qu'il sera jamais possible d'exclure mathematiquement parlant d'autres effets que le CO2, mais dans ce cas quel serait le modele alternatif? Uniquement l'activite solaire? A mon avis, la principale incertitude c'est les retroactions derriere le CO2, mais 2*le CO2 sans retroactions, ca fait environ 2% du rayonnement au sol, donc deja presque 1 degre, apres tu rajoutes le feedback de la vapeur d'eau et de l'albedo, qui vont dans le meme sens, qu'est-ce qui pourrait nous amener en-dessous des 2.5 de la fourchette? La couverture nuageuse?

ben... je ne sais pas pourquoi le feedback devrait forcément multiplier le 1° de départ par 2,5, c'est tout . je ne sais pas si c'est un minimum absolu incontournable ou juste une erreur à un sigma...