Le nucléaire iranien

nemo · Message par **nemo** » 07 juil. 2007, 00:01

Pas de précipitation. Ca devient ridicule d'annoncer tout les six mois que la guerre totale est pour dans 3 mois.

bartlett · Message par **bartlett** » 07 juil. 2007, 00:04

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Par ailleurs, la guerre du Liban a été pour eux un excellent laboratoire pour pouvoir texter certaines de leurs armes et tactiques contre une armée de type "Occidentale".

Marrant, pendant la guerre du Liban (contre le hezbolla) une rumeur circulait en Israel comme quoi le véritable but de la guerre était de tester les systémes défensifs du hezbollah (concu par les Iraniens) en prévision d'une futur attaque de l'Iran. Qui a étudié qui ?

La guerre du Kossovo a été un bon test et qui plus est réussi pour ces systèmes dans un environnement montagneux et face à un adversaire utilisant de façon intensive son aviation et des missiles de croisière.

kosovo, Liban , deux défaites militaire magistrale qu'on essaye de nous faire passer pour des victoires politiques.Le Kosovo a vu le départ des troupes Serbes sans qu'un seul soldat de l'Otan ne pose le pied sur le sol du Kosovo.
Effectivement ce fut un test réussi, mais pour qui?

[

L'avion est loin d'être l'arme absolue et ne permet pas de remporter seul un conflit...

Au Kosovo ce fut le cas..

La chose également à intégrer, c'est que l'Iran contrairement à l'Irak possêde son propre complexe industrialo-militaire, sa propre industrie aéronotique, fabrique seul ses missiles (dont il possède un catalogue exhaustif), a formé ses officiers à l'école Occidentale, ne s'est pas handicapé avec un système de commande centralisé de ses armées sur le modèle soviétique (comme l'Irak) et a eu amplement le temps d'étudier les tactiques et stratégies de ses adversaires.

On verra quel est la part de propagande la dedans si ca péte un jour.En attendant l'industrie aeronautique Iranienne n'empéche pas les crash d'avions vieux de 20 ans dont on se demande pourquoi les Iraniens s'obstine a les utiliser..

Et est parfaitement à portée de tir dans les eaux du Golfe... Estimation de sa durée de survie face à un Iran armé jusqu'aux dents de SS-N-22, Exocets, C-801, C-802 et Missile Hoor de conception Irano-Nord-Coréenne... Hum... Aller, on va être gentil et dire 30 minutes...

En fait ce sont surtout les mines qui sont a craindre.Aucun des ces missiles n'est suffisament sophistiqué et moderne pour passer le résau défensif Americian;

De toute facon, ce que je voulais dire par la, c'est que les Americians possédent les moyes de bloquer l'accés a la mer de l'iran.

Je me doute bien qu'ils ne vont pas coller leurs navires juste sous le nez des défenses Iranienne.

Pour autant que je le sache, les militaires ne sont pas concernés...

Au bout de disons ,une semaine de blocus et l'attaque de leurs stocks strategique ,militaires et politques Iraniens seront TRES concernés.

Je pense qu'il serait utile que tu te documente au sujet de l'armée Iranienne, de la technologie dont l'Iran dispose, ainsi que sur son programme de développement de missiles et de platte-formes de lancement pour ces derniers...

Merci, j'ai ma propre documentation mais je suis ouvert a d'autres sources si tu a m'en fournir.

La mienne me dit que dans les 40 derniéres années, il a fallu environ 50 missiles de fabrication russes pour détruire un appareil Occidental.
Les iraeliens utilisérent en moyenne 5 missiles pour détruire un avion de fabrication russe.

Méme contre des systémes antiaeriens extremement dense de fabrications Soviétique,Les avions Occidentaux sont toujours passés , y compris en Angola ou le systéme était pourtant aux mains d'Allemand de l'Est peu suceptible d'incompétence.

il n'y avraiment pas de quoi flamber pour la technologie qui a 20 ans d'avance..;

Mais bien sur les nouveaux missiles ( tellement nouveaux qu'ils n'ont jamais été utilisés) sont bien meilleur;L'état économique de la Russie ces dernieres années n'était pourtant pas propice a des avancées technologique.

Iguane · Message par **Iguane** » 07 juil. 2007, 00:18

Bienvenue Bartlett, et merci d'exprimer ce qui me semble évident !

nemo · Message par **nemo** » 07 juil. 2007, 00:27

Marrant, pendant la guerre du Liban (contre le hezbolla) une rumeur circulait en Israel comme quoi le véritable but de la guerre était de tester les systémes défensifs du hezbollah (concu par les Iraniens) en prévision d'une futur attaque de l'Iran. Qui a étudié qui ?

Tout le monde a étudié tout le monde.

kosovo, Liban , deux défaites militaire magistrale qu'on essaye de nous faire passer pour des victoires politiques.Le Kosovo a vu le départ des troupes Serbes sans qu'un seul soldat de l'Otan ne pose le pied sur le sol du Kosovo.
Effectivement ce fut un test réussi, mais pour qui?

Les objectifs de guerre israëliens n'ont a l'évidence pas été atteint, a ce titre on peut dire que c'est une défaite israêlienne. Maintenant, cela ne veux pas dire que le hezbollah pourrait attaquer israël avec des chances de succés.

On verra quel est la part de propagande la dedans si ca péte un jour.

100% d'accord, une bonne part des sites conseillés par Mathbreizh sont en fait des sites de propagandes iranien a peut près aussi crédible que le MIT sur le sujet.

Au bout de disons ,une semaine de blocus et l'attaque de leurs stocks strategique ,militaires et politques Iraniens seront TRES concernés.

Je doute que l'approvisionnement en essence soit un souci pour l'armée iranienne, mais bien ses communications et ses infrastructures, y compris ses rafineries. Quel sont les stocks d'essence dont dispose l'armée iranienne. Pas bézef je pense.

La mienne me dit que dans les 40 derniéres années, il a fallu environ 50 missiles de fabrication russes pour détruire un appareil Occidental.
Les iraeliens utilisérent en moyenne 5 missiles pour détruire un avion de fabrication russe.

C'est vrai mais cela concerne a 90% des conflits assymétriques en terme de technologie. D'ailleurs si tu regarde les chiffres concernant la guerre du Kipour, ou l'écart technologique était moins grand, les résultat sont bien plus probant en faveur de l'équipement russe. La plus part des guerres israëlo-arabe se sont fait avec des équipements ayant 2 générations d'écarts.

Méme contre des systémes antiaeriens extremement dense de fabrications Soviétique,Les avions Occidentaux sont toujours passés , y compris en Angola ou le systéme était pourtant aux mains d'Allemand de l'Est peu suceptible d'incompétence.

On peut pas dire que le systéme antiaériens y était "extrémement dense". Les moyens mis en oeuvre par les Sud-Africain était largement supérieur. D'ailleur cette guerre a été un échec ocidental.
Ceci dit je partage tes doutes concernant l'efficacité d'un systéme antiaérien qui n'a jamais été testé en grandeur nature.

Message par **phyvette** » 07 juil. 2007, 00:36

Chapeau Bartlett pour la démonstration , depuis le temps que l'on nous bourre le mou avec la soit-disant sur puissance Iranienne, ça fait du bien de te lire . Mais loin de moi l'idée de sous-estimer les défenses des mollahs pour autant. Et puis je n'est jamais cru a un guerre Irano-occidental.
Il faut être assoiffé de sang étasunien comme ce bon

MathBreizh

pour espérer une telle confrontation .

Nemo a écrit :D'ailleurs si tu regarde les chiffres concernant la guerre du Kipour, ou l'écart technologique était moins grand, les résultats sont bien plus probant en faveur de l'équipement russe

Difficile a constater pour les avions , ils n'ont pas eux le temps de décoller , tous détruit au sol .

Phyvette

Glycogène · Message par **Glycogène** » 07 juil. 2007, 00:56

phyvette a écrit :depuis le temps que l'on nous bourre le mou avec la soit-disant sur puissance Iranienne

Hein ?
A moins que cette discussion (et les sites cités par Matz) ne soit ta seule source d'info, je n'ai pas l'impression qu'on nous bourre le mou avec ça.
Faut relativiser un peu ! Et sortir de chez soi, euh, d'oléocène, de temps en temps

nemo · Message par **nemo** » 07 juil. 2007, 01:13

Difficile a constater pour les avions , ils n'ont pas eux le temps de décoller , tous détruit au sol .

Tu te trompe de guerre Phyvette, je parle de la guerre du Kipour (que les israëliens ont faillis perdre, et qui ont finalement mené a Camp David et a la paix avec l'Egypte), pas de la guerre des six jours.

MathBreizh · Message par **MathBreizh** » 07 juil. 2007, 01:14

100% d'accord, une bonne part des sites conseillés par Mathbreizh sont en fait des sites de propagandes iranien a peut près aussi crédible que le MIT sur le sujet.

Heu... Sans vouloir te vexer, j'ai préciser que j'ai trouvé des liens vers des articles de presse sur les sites et forums que j'ai cité... Je n'ai pas dis que c'étaient des sources de référence à considérer comme absolues... Nuance...

Pour tout dire, Wikipédia présente en bas de chaque aticle pas mal de références qui sont très probablement les plus intéressantes. Le problème, c'est que naviguer sur ce site et explorer les articles relatifs à un même sujet est difficile... Les liens entre ces derniers ne sont pas systématiques.

Maintenant les forums permettent de rassembler une liste de mots clefs permettant d'affiner ensuite les recherches via encyclopédie et moteurs de recherche.
C'est persnnellement comme ça que j'opêre en m'éfforçant de trouver des articles ayant pour origine des sources différents et étalés sur suffisement d'années.

Ca permet de réduire le risque de se limiter à une seul son de cloche et de se laisser pièger par des rumeurs sans fondement qui pululent sur le net...

Bon évidement, toutes les données ne sont pas publiques, mais en général ou trouve un ou deux articles sur certains dossiers qui se voient confirmer par la suite par d'autres sources.
En général, ça permet d'obtenir une vision assez claire et pas trop biaisée de la situation.

Youtube présente également pas mal de vidéo qui illustrent également la façon dont le matériel sus-cité fonctionne.
Bon évidement, les vidéos en question sont souvent des vidéos de propagande militaire, mais vu qu'une image pèse souvent plus qu'un texte, ça permet de remplir malgré tout assez éfficassement la corbeille à infos...

Après, si tes sources, sont du style "le times", "Siences et Vie", Armée.com, ou lemonde, ton horizon risque très vite d'être limité...

Maintenant je ne suis pas non plus complêtement con... Je sais parfaitement de "Iran Defense" et Redstars sont totalement biaisés et partisants... Mais je ne prends pas ce qui y est raconté pour argent comptant... Je ne m'en sers que comme point de départ pour mes recherches.
A noter également que c'est également le cas de forums plus... "Atlantistes" dirons-nous...

Je pense ne pas trop prendre de risque en disant que j'ai très certainement consulté largement plus de sources que toi (entre cinq et six mille articles je pense), depuis certainement plus longtemps (à peu près trois ans de façon sérieuse avec au minimum une demie-heure de recherche par jour durant les trois à quatre derniers mois) et que l'éventail de mes sources est bien plus étendu (environ une centaine de sites de façon régulière)...
Chacun sa passion comme dirai l'autre...

Message par **phyvette** » 07 juil. 2007, 01:20

Glycogène a écrit :
phyvette a écrit :depuis le temps que l'on nous bourre le mou avec la soit-disant sur puissance Iranienne
Hein ?
A moins que cette discussion (et les sites cités par Matz) ne soit ta seule source d'info,

Oui , oui je parle bien de cette discussion et des sites MathBreizh.

Glycogène a écrit :Faut relativiser un peu ! Et sortir de chez soi, euh, d'oléocène, de temps en temps

Heureusement que tu a mi un Smileys j'aurai pu me vexer , et moi le glycogène j'en fait des pièces montées après une très, très longue et douloureuse cuisson.

Phyvette

Message par **phyvette** » 07 juil. 2007, 01:30

nemo a écrit :Tu te trompe de guerre Phyvette, je parle de la guerre du Kipour (que les israëliens ont faillis perdre, et qui ont finalement mené a Camp David et a la paix avec l'Egypte), pas de la guerre des six jours.

A oui la guerre du Kippour, tu a raison, celle-là même qui a vue l'armée israélienne repousser les Syriens hors du plateau du Golan au bout de 2 semaines et marchait au-delà du Canal de Suez dans le territoire égyptien lorsque le cessez-le-feu demandé par les Nations unies fut appliqué, si on avais presque perdu la 2 ème guerre mondiale comme ça on la perdait presque a Berlin en juillet 1940.

Phyvette

MathBreizh · Message par **MathBreizh** » 07 juil. 2007, 01:57

bartlett a écrit :Marrant, pendant la guerre du Liban (contre le hezbolla) une rumeur circulait en Israel comme quoi le véritable but de la guerre était de tester les systémes défensifs du hezbollah (concu par les Iraniens) en prévision d'une futur attaque de l'Iran. Qui a étudié qui ?

Hum... Moi personnellement j'avais entndu dire que c'était afin de libérer deux bouffons qui s'étaient perdu de l'autre côté de la frontière...

Mais bon l'autre idée que je retiens, c'est que le Liban a été attaqué après que l'armée Syrienne se soit barré du pays... A croire que les généraux de Tsahal avaient des craintes et n'étaient pas totalement certains que l'armée Israëlienne était à la hauteur de sa réputation.

Quant au bilan... Houlà !... Ils ont perdu beaucoup de tank, leur objectifs n'ont clairement pas été atteints et ils se ont fait botter le cul comme des malpropres... Je fais peut-être une erreur, mais il ne me semble pas que la défaite était un impératif afin de pouvoir tester de façon poussée les capacités de la guerrilla que l'Iran est connu pour soutenir...

Non, je reviens là dessus, parce que si j'interprète correctement ton idée, tu semble vouloir me dire que perdre la guerre était le but d'Israël et que leur victoire avait moins d'importance que de récupérer des données militaires sur les capacités de la guerrilla... Mouais !... Bancal comme pont de vue...

En gros tu me dis qu'ils ont joué à "qui perd gagne"...

kosovo, Liban , deux défaites militaire magistrale qu'on essaye de nous faire passer pour des victoires politiques.Le Kosovo a vu le départ des troupes Serbes sans qu'un seul soldat de l'Otan ne pose le pied sur le sol du Kosovo.
Effectivement ce fut un test réussi, mais pour qui?

Un tiers des missiles de croisière tirés ont été abattus avant d'atteindre leurs cibles... A 1 million de dollars le tir, ça fait plutôt cher payé...

Sans parler bien entendu du fait que bizarrement on s'est rendu compte lors de ce conflit que les F117 pouvaient se faire abattre...

Je pense que l'annalyse de ce conflit par les Russes, les Chinois (pas de bol pour leur ambassade... La CIA ne dois pas vraiment aimer les voyeurs) et les Iraniens ont probablement dû servir à concevoir des tactiques anti-aériennes intéressantes...

A noter également que sous 5000 mêtres, les pilotes de l'OTAN ont admis se sentir soudain très nerveux...

Maintenant si on se retrouve dans un pays avec un relief plus marqué et avec des armes anti-aériennes d'un niveau juste au dessus... Hum... Je pense que la situation pourrait être intéressate.

Au Kosovo ce fut le cas..

Par manque de capacités anti-aériennes des Serbes uniquement... Et encore, même avec un matériel limité, ils se sont plutôt bien débrouillés, réussissant à imposer un survol de leur positions au-dessus de 5000 mêtre (ce qui limite la précision des tirs) et abattant un nombre respectable de vecteurs tactiques...

C'est déjà pas mal et surtout celà met en lumière une vulnérabilité de la machine de guerre aérienne.
Reste à l'exploiter à l'échelle adéquate et avec un matériel spécifiquement adapté (comme celui dont l'Iran s'est doté par exemple).

On verra quel est la part de propagande la dedans si ca péte un jour.En attendant l'industrie aeronautique Iranienne n'empéche pas les crash d'avions vieux de 20 ans dont on se demande pourquoi les Iraniens s'obstine a les utiliser..

Ah oui c'est vrai... Je me rappelle de cet histoire avec ce vieil avion de transport... D'un autre côté, l'USAF reporte également régulièrement des crachs... Pour autant on ne remet pas en question la qualité de sa flotte d'une manière générale...

Le manque de sources d'approvisionnement en pièces détachées pour rénover sa flotte d'appareil de combat d'origine américaine est ce qui a poussé les Iraniens à développer sa propre industrie aéronotique militaire.

Ils ont d'ailleurs réussi à concevoir une copie locale du F5 US... C'est déjà pas si mal et prouve un savoir-faire certain... Concernant les F14 qui leur reste, ils sont parvenus si je me rappelle bien à faire de a rétro-ingénieurie sur la pluspart de ses composants, à l'exeption notable des moteurs...

Maintenant, ils leur reste toujours les Russes pour récupérer des chasseurs susceptibles de rivaliser avec les modèles US (afin bon... Jusqu'à un certain point).
Les commandes de Mig-29 et dérivés ont été plutôt assez nombreuses et permettent à l'Iran d'aligner une flotte aérienne respectable qui en conjonction avec une bonne capacité de défense anti-aérienne leur permet efficassement de défendre leur territoire (afin en tout cas, d'après les analyse que j'ai lues).

En fait ce sont surtout les mines qui sont a craindre.Aucun des ces missiles n'est suffisament sophistiqué et moderne pour passer le résau défensif Americian;

Un CIWS n'a pas la capacité de stopper un SS-N-22 fonçant à mach 2.5, voire 4.5 en phase d'attaque finale avec une trajectoire d'approche en "S"...

Ils sont également totalement impuissant contre un tir de saturation de missiles sub-soniques type "Exocet", C-801, C-802 (copies chinoises améliorées, de plus longue portée et plus puissantes de l'Exocet), ou Hoor (version Irano-Nord-Coréenne améliorée du C-802).

De toute facon, ce que je voulais dire par la, c'est que les Americians possédent les moyes de bloquer l'accés a la mer de l'iran.

En l'Iran de bloquer le détroit d'Ormuz... Sans livraison de pétrole, ça risque de faire très drôle à pas mal de monde et surtout assez mal au portefeuille... Je pense qu'on sera plus emmerdés que les Iraniens...

Je me doute bien qu'ils ne vont pas coller leurs navires juste sous le nez des défenses Iranienne.

C'est déjà le cas... Le Golfe est un couloir de la mort dans lequel tout navire est à portée de tir des bateries de missiles Iraniens...

Au bout de disons ,une semaine de blocus et l'attaque de leurs stocks strategique ,militaires et politques Iraniens seront TRES concernés.

Les 3/5 des besoins en carburant de l'Iran sont produits localement... Il y aura des rationnement, mais l'appareil militaire fonctionnera toujours si tu veux mon avis...

Merci, j'ai ma propre documentation mais je suis ouvert a d'autres sources si tu a m'en fournir.

Wikipédia est un bon départ... Mais pour obtenir des mots clefs susceptibles de permettre une recherche approfondie, il va falloir visiter pas mal de forums... Désolé, j'ai pas de solution miracle à ce niveau là et une seule source d'information n'est jamais une preuve absolue ou suffisante...

La mienne me dit que dans les 40 derniéres années, il a fallu environ 50 missiles de fabrication russes pour détruire un appareil Occidental.
Les iraeliens utilisérent en moyenne 5 missiles pour détruire un avion de fabrication russe.

Les fiches techniques des systèmes TOR-M1 donnent une probabilité alant de 0.6 à 0.9 pour ce qui est d'abattre une cible... Le pourcentage variant en fonction de la nature de la dite cible (avion, missile, etc...)

Méme contre des systémes antiaeriens extremement dense de fabrications Soviétique,Les avions Occidentaux sont toujours passés , y compris en Angola ou le systéme était pourtant aux mains d'Allemand de l'Est peu suceptible d'incompétence.

Pas dans des circonstances telles qu'en Iran... Le nombre de batteries qu'ils alignent est proprement monstrueux... On parle de 64 TOR-M1 systèmes à terme, là ou la Russie n'en aligne que 120 sur l'ensemble de son territoire...
Accesoirement, ce système est le plus récent vendu par les Russe et ne constitue qu'une partie des défenses dont dispose l'Iran...
Je te laisse imaginer le tableau...

il n'y avraiment pas de quoi flamber pour la technologie qui a 20 ans d'avance..;

Ah bon ?... Là ou les Occidentaux peinent actuellement à développer leurs systèmes Patriotes et Aster (système Français), les Iraniens dispose d'un système largement plus performant... J'échoue à voir en quoi c'est là une situation risible...

Mais bien sur les nouveaux missiles ( tellement nouveaux qu'ils n'ont jamais été utilisés) sont bien meilleur;L'état économique de la Russie ces dernieres années n'était pourtant pas propice a des avancées technologique.

L'avance Russe dans ce domaine a été conservée, en dépis de ce que la pensée populaire pourrait être tentée de croire...
Par contre il est exact de dire que le secteur aéronotique à parallèlement à celà légèrement morflé...

Ceci étant, c'est un choix délibéré des autorités Russes qui étaient conscientes de leur avance dans le domaine de la technologie des missiles... Un tel avantage stratégique ne se gaspille pas...
Par ailleurs, il faut également garder à l'esprit, que l'industrie militaire Russe a été pour ainsi dire ramenée d'entre les morts grâce aux efforts de Poutines et aux juteux contrats qu'elle a signé avec les Chinois, les Iraniens, ainsi que d'autres nations...

bartlett · Message par **bartlett** » 07 juil. 2007, 02:05

C'est vrai mais cela concerne a 90% des conflits assymétriques en terme de technologie. D'ailleurs si tu regarde les chiffres concernant la guerre du Kipour, ou l'écart technologique était moins grand, les résultat sont bien plus probant en faveur de l'équipement russe. La plus part des guerres israëlo-arabe se sont fait avec des équipements ayant 2 générations d'écarts.

Pour moi les pertes Israelienne s'explique par le fait que la guerre fut une surprise poue eux.Ils envoyérent leurs aviations en catastrophe sur le canal en sous estimant c'est vrai la menace des SAM.
La guerre continuant, ils finirent par reprendre la supériorité aerienne sur l'Egypte,.
Dans l'hypothése d'une attaque de l'Iran ,USA ou Israel prendrait tous le temps nécessaire pour étudier la défense Iranienne avant de frapper.

MathBreizh · Message par **MathBreizh** » 07 juil. 2007, 02:06

phyvette a écrit :Il faut être assoiffé de sang étasunien comme ce bon MathBreizh pour espérer une telle confrontation .

J'ose espérer que c'est une blague... Ce n'est pas parce que je discute d'un sujet qui m'intéresse que je souhaite pour autant voir sur Youtube des vidéos dans lesquelles les Iraniens vont égorger des militaires américains et demander à leurs boucher d'en faire des saucissons...

MathBreizh · Message par **MathBreizh** » 07 juil. 2007, 02:09

bartlett a écrit :Pour moi les pertes Israelienne s'explique par le fait que la guerre fut une surprise poue eux.Ils envoyérent leurs aviations en catastrophe sur le canal en sous estimant c'est vrai la menace des SAM.
La guerre continuant, ils finirent par reprendre la supériorité aerienne sur l'Egypte,.
Dans l'hypothése d'une attaque de l'Iran ,USA ou Israel prendrait tous le temps nécessaire pour étudier la défense Iranienne avant de frapper.

C'est probable, mais vu les préparations qu'ils semblent être entrain de réaliser (raid style Auzirak) j'ai quand même le sentiments qu'ils n'ont pas vraiment compris que l'Iran n'est pas exactement identique à l'Irak...

mobar · Message par **mobar** » 07 juil. 2007, 07:38

MathBreizh a écrit :
mobar a écrit :Pour déstabiliser la région il n'est pas nécessaire pour les Etats-Unis d'investir physiquement l'Iran, et nous refaire le coup de la deuxième armée du monde ce serait pas très crédible.

Ce qui se prépare est d'une autre nature, je crois que l'on va être surpris, m'étonnerais que ça traine encore longtemps.
Tu penses à quoi ?...

L'Iran est déja importateur net de produits pétroliers raffinés, il suffirait de pulvériser ses capacités de raffinage pour le mettre à genoux.

Et ce n'est pas la technologie russe qui peut les protèger.