Démographie, naissances...

n.g · Message par **n.g** » 20 mai 2007, 11:49

Cet article part d'un constat biaisé à mon sens, il raisonne sur une fonction bouffe = f(énergie) supposée croissante, en disant que le prétrole a ainsi augmenté la capacité de charge de la planète, mais on ne mentionne jamais l'inverse. La fertilité des sols est mentionnée dans le paragraphe "the food factor" mais n'entre pas dans les calculs, qui restent sur le principe tant de calories utilisées -> tant de calories comestibles, et à aucun moment je n'ai lu quelque-chose du genre "the use of oil is about to cause a decrease in carrying capacity, by the physical and biological destruction of cultivated soils". Or c'est pourtant ce qui se passe, et c'est là qu'il faut modifier les équations de base en ajoutant quelques paramètres, car une quantité donnée d'énergie peut donner plus de bouffe sur un sol en bonne santé que n'en donnera une quantité d'énergie supérieure sur un sol érodé et fatigué. Imaginons que le pic ou plateau est pour dans 4 siècles, d'après l'interprétation qui est faite du graphe rapporté par energy-isere la population peut continuer à croître, or ce qui va alors limiter la capacité de charge globale sera l'épuisement des sols agricoles, qui est une conséquence de la mécanisation qu'a connue l'agriculture ces 60 dernières années, mécanisation dont l'ampleur est justement liée à l'usage de pétrole. Bref les mêmes méthodes ne donnent pas les mêmes rendements au fil du temps (cela-même qui a provoqué une croissance peut provoquer une décroissance quelque-temps après), car le sol est autre-chose qu'un support à engrais de synthèse.
Ce à quoi il faut aussi ajouter qu'un sol structuré et en bonne santé biologique peut donner de très bons rendements avec un "input" énergétique bien moindre, et c'est plutôt dans ce sens-là qu'il faut chercher une issue à cette baisse de la capacité de charge.

Message par **Tiennel** » 20 mai 2007, 20:53

GillesH38 a écrit :La mise à l'échelle des graphiques illustre un fait connu mais pour moi très intrigant : la constance depuis 20 ans de la consommation pétrolière mondiale par habitant. On s'aperçoit que lorsque cette valeur a été dépassée, donc en gros entre 1970 et 1980, il y a eu deux crash pétroliers le ramenant à une valeur semblant très robuste.

C'est intrigant parce que cela suggère une valeur "naturelle à l'équilibre" de cette consommation, la partie au dessus étant un "overshoot" analogue au phénomène de sursaturation d'une vapeur au dessus de sa pression d'équilibre, phénomène temporaire se réduisant brutalement par des crises (ou une condensation brutale une fois qu'elle commence).

Plus simplement, le choc pétrolier a permis de faire le ménage dans les usages illogiques (style produire toute l'électricité d'un pays avec du fioul, comme le faisait Israël). Depuis, nous sommes restés dans ce paradigme d'utilisation "réfléchie" du pétrole défini par les 2 chocs pétroliers.

On note au passage que la courbe de production suit l'évolution de la population sans vraiment être sensible au cours du WTI.

Enfin, j'admire le caractère lissé de la courbe de population : aucune trace de la Deuxième Guerre Mondiale ou de la Révolution Culturelle. Par contre, on suit les infimes variations de la production saoudienne

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 20 mai 2007, 22:11

comme je disais à Shipibo , il y a très peu d'evènements capable de tuer beaucoup de monde. Les guerres sont peu efficaces et souvent trop locales : même pour les deux guerres mondiales, on a du mal a deceler la legere inflexion de la courbe. Seules les épidémies quasi mondiales ou des famines généralisées pourraient avoir un impact rapide, mais ça fait longtemps que ce n'est pas arrivé, et même la grande peste n'a tué "que" 30 à 50 % de la population.

Pour le pétrole, certes, mais considérant que la moyenne de 2 litres par personne représente une distribution de 10 (pour les américains) à presque zéro pour certains pays africains. Y a t il une raison claire pour que la production ait pu augmenter de + 30 % depuis 1980, sans que la production par habitant n'aie bougé, et alors qu'il y a eu une croissance économique? pourquoi la proportion de gens consommant à l'occidentale n'a pas bougé depuis 20 ans?

Glycogène · Message par **Glycogène** » 20 mai 2007, 22:25

Tiennel a écrit :Enfin, j'admire le caractère lissé de la courbe de population : aucune trace de la Deuxième Guerre Mondiale ou de la Révolution Culturelle. Par contre, on suit les infimes variations de la production saoudienne

Je pense qu l'on a pas de chiffre de la population mondiale aussi précis que ceux de la production de pétrole.

wallaye · Message par **wallaye** » 20 juin 2007, 14:25

Il semble en tout cas que c'est grace à la maitrise et l'exploitation des ressources pétrolifères que la population mondiale a augmenté en flèche.

Maintenant, si pas d'énergie alternative au pétrole, il semblerait logique que la population mondiale diminue.

Ici en afrique ils continuent à faire pas mal de gamins, mais le jour où y'aura plus l'aide internationale pour les nourrir ou les soigner, la population n'augmentera plus.

De mon coté, j'ai fait 2 gamins, et j'en ferai surement quelques uns de plus, pour m'aider à passer le reste de mes jours (affectivement et matérielement). Pour d'autres raisons aussi, bien sur.

Pour les memes raisons, je plante des arbres tant que je peux, car ils représentent pour moi la meilleure utilisation de l'énergie solaire et de l'eau. Ca coute rien, ca fait du sport aussi. Dans quelques années je mangerai leurs fruits et j'utiliserai leur bois pour faire du feu.

Message par **mahiahi** » 20 juin 2007, 15:13

sceptique a écrit :Pas plutot le 18ème ?
17ème de 1600 à 1699 ...

Non, de 1601 à 1700 (de 1600 à 1699, c'est le "siècle des XVI" pour les Italiens)

Malmedy · Message par **Malmedy** » 20 juin 2007, 21:55

wallaye a écrit :
Pour les memes raisons, je plante des arbres tant que je peux, car ils représentent pour moi la meilleure utilisation de l'énergie solaire et de l'eau. Ca coute rien, ca fait du sport aussi. Dans quelques années je mangerai leurs fruits et j'utiliserai leur bois pour faire du feu.

Ou les plantes-tu ?

Message par **Schlumpf** » 20 juin 2007, 23:16

je mangerai leurs fruits et j'utiliserai leur bois pour faire du feu.

c'est l'un ou l'autre...

wallaye · Message par **wallaye** » 21 juin 2007, 09:33

L'un et l'autre, car je plante plusieurs espèce d'arbres.

Malmedy a écrit :
wallaye a écrit :
Pour les memes raisons, je plante des arbres tant que je peux, car ils représentent pour moi la meilleure utilisation de l'énergie solaire et de l'eau. Ca coute rien, ca fait du sport aussi. Dans quelques années je mangerai leurs fruits et j'utiliserai leur bois pour faire du feu.
Ou les plantes-tu ?

Là c'est un autre problème aussi. Je suis locataire de ma "cour", et j'espère l'etre assez longtemps pour profiter du citronnier, du goyavier, des bananiers et des arbres à pommes-canelle que j'ai planté.
Mais le melina que j'ai planté en arrivant atteint déjà 6 mètres de haut et me procure de l'ombre apréciable quand il fait 40 ici.
Si je pouvais etre proprietaire ça serait mieux.
Un truc marrant chez les mossis, c'est que normalement tu n'as pas le droit de planter si c'est pas chez toi, car c'est un symbole d'appropriation du terrain. Enfin maintenant en ville ce n'est plus en vigueur.

Je me souviens aussi de paroles du chanteur de la rue Ketanou: Il disait qu'il venait d'avoir une jolie petite fleur (sa fille), et qu'au début il la chérissait, lui donnait à boire, la nourrissait bien, mais aussi la mettait sous une cloche en verre pour la protéger. Ensuite il s'apercevait qu'il se trompait, que ce qu'il devait faire au contraire c'était cesser de s'inquiéter, et l'accompagner dans sa croissance, pour que elle même devienne jardinier un jour, et fasse aussi pousser d'autres petites fleurs.

Pour résumer, regardons la vie, et attention à nos interventions malheureuses. La terre n'a pas besoin de l'humain pour continuer à tourner.

n.g · Message par **n.g** » 05 juil. 2007, 12:42

Alter a écrit :Le célibat décroissant se heurte à une contradiction importante : sa vieillesse. Soit il compte sur la solidarité étatique (retraite par exemple payée par les enfants des autres), soit il ne compte que sur lui même (financement privatif), mais avec la possibilité de se retrouver sans aucun soutien humain, s'il perd un peu la tête, voire financier.

Et en dehors de la famille ou de l'Etat, rien? C'est un peu étroit comme conception de la solidarité, non?

Message par **tolosa** » 05 juil. 2007, 12:57

un point n'est pas à négliger. Statistiquement on vit mieux plus longtemps et plus heureux en couple que célibataire

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 05 juil. 2007, 14:33

n.g a écrit :
Alter Egaux a écrit :mais avec la possibilité de se retrouver sans aucun soutien humain, s'il perd un peu la tête, voire financier.
Et en dehors de la famille ou de l'Etat, rien? C'est un peu étroit comme conception de la solidarité, non?

La possibilité. Ce n'est pas une énumération des solidarités.
Tu peux aussi considérer le milieu associatif (Resto du cœur et autres...), très présent en France. Mais il se substitue à l'Etat, parfois trop heureux de déléguer, lorsqu'ils s'institutionnalisent et perdurent...

Blackdress a écrit : Je remarque depuis que j'ai choisi cette voie que j'essuie aussi bien les critiques des radicaux pour qui aucun effort n'est jamais assez, et qui voudraient nous voir vivre nu - à la rigueur en vélo - en se contentant de manger des racines et boire de l'eau de pluie, et celles des gens bien installés dans le système et qui ne voient absolument pas de raison d'en changer, s'il y a des problèmes eh bien il y aura des solutions.

Il faudra me les présenter, j'en ai jamais rencontré !

Blackdress a écrit : D'un autre côté, quand on réalise que seule une refonte radicale, non seulement de nos modes de vie, mais encore de notre organisation sociale, pourrait permettre d'éviter le pire, et encore sans aucune certitude, on a vite fait de jeter l'éponge.

Il y a ceux aussi qui pensent ceci :

"Si l'histoire nous juge sévèrement, nous qui vivons dans les pays riches, ce ne sera pas pour nos choix de consommation individuels, mais pour ne pas avoir combattu les structures de domination et les rapports de pouvoir qui fixent le contexte de ces choix"

Pas foncièrement mauvaise, non plus. Par contre, on en trouve quelques uns qui œuvrent sur oleocene.

Après, il y a aussi ceux qui agir sur le local. Création d'AMAP, projet de transition énergétique, etc...
Pas foncièrement mauvaise aussi, comme posture.

Blackdress · Message par **Blackdress** » 05 juil. 2007, 15:26

A propos : quelqu'un a-t-il une petite idée de jusqu'où il faudrait aller dans le changement systémique pour parvenir à un équilibre durable, dans l'hypothèse d'une adaptation franche mais progressive et surtout efficace ?

J'entends par équilibre durable une situation où la population mondiale s'établirait à un niveau d'équilibre à long terme, quitte à avoir des mouvements cycliques à la marge, tout comme la production et la consommation de biens et services, avec une meilleure répartition (des pauvres pas trop pauvres, et - bien plus difficile encore - des riches sortant de la spirale de l'enrichissement exponentiel).

Et question subsidiaire, quelle population, avec quel standard de vie moyen, et quel écart-type entre les plus nantis et les plus démunis, etc.

Après tout on pourrait se rendre compte que moyennant quelques adaptations pas si insurmontables on pourrait envisager l'avenir collectif plus sereinement.

Ou pas.

Message par **energy_isere** » 10 juil. 2007, 17:59

D' aprés l' INED on est 6.7 milliards maintenant sur Terre.

et le cap des 7 milliards atteint en 2011 ou 2012.

Vu dans les Echos. http://www.lesechos.fr/journal20070710/ ... 598435.htm

mobar · Message par **mobar** » 10 juil. 2007, 18:03

Environ 4,7 milliards de trop pour pouvoir tous vivre durablement comme des européens (moyens).

oleocene.org

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