Agrocarburants

Dagobert · Message par **Dagobert** » 23 juil. 2007, 15:26

Bref! les agro-carburants: le dernier soubresaut de notre soif d'énergie et comme il se doit, complètement irrationel

mobar · Message par **mobar** » 23 juil. 2007, 17:06

Birdy a écrit :Les cinq mythes de la transition vers les agrocarburants (Le Monde Diplomatique)

Ce que les agrocarburants peuvent permettre c'est la transition vers une économie plus frugale, mieux régulée et vers une remise a niveau des consommations des populations.

Ceux qui maitriseront leur production en masse dans les prochaines années assureront leur survie.

Ceux qui n'auront pas réussi leur transition énergétique risquent fort de disparaitre ou de sombrer dans le chaos et la famine.

Les agrocarburants ne sont qu'une des solutions qu'il faudra mettre en oeuvre pour passer de la société de consommation de biens à la société de production de savoirs et de services.

Le peak oil est une chance pour ceux qui l'auront anticipé de redécouvrir les valeurs fondamentales.

guino · Message par **guino** » 23 juil. 2007, 23:18

Pas mieux .

Les agrocarburants sont une partie de la solution si on sait les employer avec sagesse.

Nous n'avons pas les moyens de nous passer de cette solution.

Bientôt 7 milliards d'individus à nourrir, plus de la moitié sont citadins, une infrastructure de transport beaucoup trop routière. Moins de 50 ans pour gérer la transition.

Je veux bien qu'on nous prouve que ls agrocarburants sont une mauvaise solution. (et encore, seulement si on les emploi n'importe comment, c'est à dire un peu comme tout ce qu'on a fait ces derniers temps...)

Mais alors, qu'on nous dise quelles sont les bonnes solutions nous permettant d'éviter la disparition de la moitié de l'humanité ou plus grace aux 4 cavaliers de l'apocalypse ?

Entre une mauvaise solution, et pas de solution du tout, je préfere une mauvaise solution... ( mettre en place une solution super écolo, durable et rapide à mettre en place, mais ne permettant pas d'éviter massivement les guerres et les famines - je sais , y en a déjà un peu , toujours trop, aux 4 coins du globe...n'est pas une bonne solution, ce n'est même pas une solution, c'est une soumission )

Message par **phyvette** » 23 juil. 2007, 23:53

Guino et Mobar, mes bons amis désolé de tempérer qq peu votre enthousiasme pour les agrocarburants .Voyez ce post de TOD
Fig 3 (World Crude Oil & Lease Condensate Production to 2012)
a comparer en parallèle avec la:
Fig 12 ( World Ethanol & XTL Production to 2012 )
prévoit sur 5 ans , -11 millions de barils jour, compensé sur la période par ................+1,3 million de barils jour par le total des agrocarburants+CTL et GTL réunis. Quel est la proportion de BTL dans ce 1,3 million de bl/j ?
Mystère et peut importe , le fait est là le débit toujours le débit et toujours trop faible quand il est question d'alternatives au fossiles et ce sans considérations alimentaires.

Phyvette

mobar · Message par **mobar** » 24 juil. 2007, 05:33

phyvette a écrit :Guino et Mobar, mes bons amis désolé de tempérer qq peu votre enthousiasme pour les agrocarburants .Voyez ce post de TOD
Fig 3 (World Crude Oil & Lease Condensate Production to 2012)
a comparer en parallèle avec la:
Fig 12 ( World Ethanol & XTL Production to 2012 )
prévoit sur 5 ans , -11 millions de barils jour, compensé sur la période par ................+1,3 million de barils jour par le total des agrocarburants+CTL et GTL réunis. Quel est la proportion de BTL dans ce 1,3 million de bl/j ?
Mystère et peut importe , le fait est là le débit toujours le débit et toujours trop faible quand il est question d'alternatives au fossiles et ce sans considérations alimentaires.

Phyvette

La question du débit est essentielle en effet. Cependant la réalité est multiple, pas de comparaison possible entre des consommateurs aussi différents que les pays développés (Etats-Unis, Europe, Canada), les pays émergeants (Chine, Brésil, Inde ...) les pays producteurs et les Pays en Voie de Développement.

Certains disposent d'un certain temps pour s'adapter, parce qu'ils disposent soit de réserves importantes, soit de technologies, soit de surfaces agricoles, soit de la puissance militaire ou de plusieurs de ces éléments essentiels.

D'autres n'ont aucun de ces atouts, ceux là sont d'ores et déjà en dehors du jeu. Ils n'ont aucune possibilité de s'adapter,ils ne pourront qu'assister à la fin de la partie et à l'émergeance de la nouvelle donne.

Les biocarburants aujourd'hui, dans des pays qui disposent des technologies, de la capacité industrielle, des surfaces agricoles ou forestières, d'un climat social relativement apaisé sont une chance de réaliser la transition qu'il faut saisir.

Doit on, sous prétexte de ralentir l'agonie inéluctable des régimes corrompus ou incompétents s'interdire de tenter un atterrissage en douceur?

On sait qu'il va y avoir des catastrophes humanitaires, celles-ci peuvent elles seulement être évitées?

Sous prétexte de compassion pour les populations de régimes ou de systèmes qui n'auraient jamais du exister doit on accepter la disparition de la civilisation occidentale sans rien tenter ?

Le défaitisme et la résignation sont ils les seules réactions dont nous soyons capable?

Une nouvelle organisation de la société naitra de la fin du pétrole, les biocarburants ne sont qu'un moyen parmi d'autres qui permettront à certains de réaliser la transition vers une autre forme de développement, les autres seront des spectateurs impuissants.

Message par **phyvette** » 24 juil. 2007, 05:53

Mobar a écrit :Sous prétexte de compassion pour les populations de régimes ou de systèmes qui n'auraient jamais du exister doit on accepter la disparition de la civilisation occidentale sans rien tenter ?

Je ne sais pas , mais , un seul plein d’éthanol pour un gros 4X4 nécessite autant de céréales qu’il en faut pour nourrir une personne pendant une année entière , d'après Courrier International, "Une nouvelle crise alimentaire menace le monde" du 14 09 2006. Pas sur que ce " partage " des richesses soit très équitable , ni source de stabilité mondiale.

Phyvette

mobar · Message par **mobar** » 24 juil. 2007, 06:14

phyvette a écrit :
Mobar a écrit :Sous prétexte de compassion pour les populations de régimes ou de systèmes qui n'auraient jamais du exister doit on accepter la disparition de la civilisation occidentale sans rien tenter ?
Je ne sais pas , mais , un seul plein d’éthanol pour un gros 4X4 nécessite autant de céréales qu’il en faut pour nourrir une personne pendant une année entière , d'après Courrier International, "Une nouvelle crise alimentaire menace le monde" du 14 09 2006. Pas sur que ce " partage " des richesses soit très équitable , ni source de stabilité mondiale.

Phyvette

Je suis bien d'accord sur le constat, mais que faire?

Dans les années 80, alors que je bossais en Afrique, le credo des gouvernements était l'autosuffisance alimentaire. Elle est où aujourd'hui l'autosuffisance?

Que chacun choisisse ses priorités et assume ses choix, le monde s'en portera mieux.

Si la France devait produire ses biocarburants, sa viande et ses céréales, sür qu'on mangerait moins de boeuf et qu'on ferait moins de kilomètres inutiles (et utiles aussi d'ailleurs) en voiture.

guino · Message par **guino** » 24 juil. 2007, 08:51

J'ai parlé d'utiliser les agrocarburants à bon escient ...

Il serait bien d'arriver à ce consensus sur oleocene :

Pas de bioethanol pour faire rouler le 4x4 d'un particulier .

Mais produire localement l'agrocarburant le plus adapté au sol et au climat, avec le meilleir rendement énergétique ( chez nous, ce sont les huiles végétales brutes certainement), pour faire marcher les infrastructures vitales à notre civilisation :

On peut tous se passer de voiture particulière. Ca sera dur, chiant, mais on peut sans mourir.

On ne peut pas se passer en moins de 50 ans de mutation :

*De tracteurs,
*De camions pour faire le lien entre les fermes et des moyens de transports plus longue distance (train, bateau) : pour acheminer les pieces détachées et autres fournitures vers les fermes, et pour acheminer la nourriture vers les citadins.
*De camions pour faire le lien entre les trains et les entrepots/magasins des villes
*D'ambulances, véhicules anti incendie, véhicule de police

Pour les camions poubelles, on doit pouvoir avec une optimisation, faisable en moins de 50 ans des déchets, gérer ça avec des petits véhicules à traction humaine(bras, pédales) ou traction animale : organisation de compostage urbain, réduction au maximum des emballages, durabilité maximum des objets, taxe dissuadant les changements inutiles, utilisation maximum de produits recyclables et recyclés pour les emballages restants et les objets.

mobar · Message par **mobar** » 24 juil. 2007, 09:08

guino a écrit :J'ai parlé d'utiliser les agrocarburants à bon escient ...

Il serait bien d'arriver à ce consensus sur oleocene :

Pas de bioethanol pour faire rouler le 4x4 d'un particulier .

Mais produire localement l'agrocarburant le plus adapté au sol et au climat, avec le meilleir rendement énergétique ( chez nous, ce sont les huiles végétales brutes certainement), pour faire marcher les infrastructures vitales à notre civilisation :

Peut être que le consensus viendra avec la mise à niveau des prix, si aujourd'hui certains préfèrent faire le plein de leur 4X4 c'est que cela ne leur coûte pas.

C'est en train de changer, la "sagesse" du particulier est amenée à croitre en raison inverse du niveau des réserves.
Le titre du topic "biocarburants bon marché" est une gageure, le carburant étant en train de devenir un luxe il risque de ne jamais plus être bon marché.

Message par **energy_isere** » 25 juil. 2007, 13:18

Voila un bout de temps que j' ai bien pigé le faible intéret du Corn ethanol au USA, ben voila maintenant que le biodiesel du colza serait pas si interressant que ca pour l' effet de serre, à cause de l ' oxyde nitreux dégagé par la plante durant la croissance

Le biodiesel de colza, inefficace contre l'effet de serre

Les chercheurs de SRI consulting, un centre de recherche pour l'industrie chimique, ont comparé les émissions de gaz à effet de serre (GES) sur l'ensemble du cycle de vie, de la production à la combustion par les véhicules.

Les résultats montrent que la culture du colza destiné à faire du carburant produit autant, voire plus de GES que le diesel issu du pétrole. Celui-ci émet 85% de GES lors de sa combustion. Les émissions produites par le colza auraient lieu pour les 2/3 pendant la culture, lorsque les terres cultivées émettent de l'oxyde nitreux, 300 fois plus nocif que le CO2 du point de vue de l'éffet de serre.

Les chercheurs vont plus loin en affirmant que si les espaces dédiés au colza étaient utilisés pour faire pousser des arbres, ils absorberaient les 2/3 des émissions attribuées au diesel conventionnel

Enerzine

guino · Message par **guino** » 26 juil. 2007, 20:09

Alors, on va tous mourir, ou presque ...

mais bon, j'attendrai d'avoir d'autres études sur le sujet, et de savoir quel lobby il y a derrièce ce groupe de chercheur...

Quelque chose me dit que l'élevage intensif peut causer une modification des cycles de la matière dans la biosphère, et avoir une petite incidence néfaste au niveau GES ....
Par contre, au niveau de plantes, je me dis intuitivement qu'au niveau GES, ça doit être du même ordre de grandeur pour un champs de colza ou un écosysteme type prairie...

En ce moment, les écolo, pour de "bonnes raisons" ( peur des abus liés aux agrocarburants, peur légitime...) seront prêts à n'importe quels arguments, même des malhonnetes, pour les discréditer...Faut pas croire que la désinformation scientifique soit le propre des négateur du RC ...

Y a qu'à voir le nucléaire, pour voir que chez les pro comme chez les anti, il y a des arguments spécieux...

sceptique · Message par **sceptique** » 28 juil. 2007, 18:57

guino a écrit : Pour les camions poubelles, on doit pouvoir avec une optimisation, faisable en moins de 50 ans des déchets, gérer ça avec des petits véhicules à traction humaine(bras, pédales) ou traction animale : organisation de compostage urbain, réduction au maximum des emballages, durabilité maximum des objets, taxe dissuadant les changements inutiles, utilisation maximum de produits recyclables et recyclés pour les emballages restants et les objets.

Petite remarque : j'ai vécu 10 ans en Afrique (Madagascar et Cote d'Ivoire). Il n'y avait pas de ramassage d'ordures ! Et pourtant les petites villes ou j'habitais étaient assez propres. La solution ?
Il y avait très peu d'emballages. Et ils étaient récupérés par des collecteurs itinérants (verre, ferraille). Pour le reste, on faisait un trou au fond du jardin. Une couche d'ordures ménagères, une couche de terre. Quand il était plein on plantait un bananier (ou autre) : croissance fulgurante !

Krom · Message par **Krom** » 28 juil. 2007, 19:36

guino a écrit : Pas de bioethanol pour faire rouler le 4x4 d'un particulier.

Hihi, on peut permettre pour les particuliers, à mon avis, mais seulement en passant à la sceptique-mobile, ou quelque chose d'approchant.

mobar · Message par **mobar** » 05 août 2007, 10:39

Krom a écrit :
guino a écrit : Pas de bioethanol pour faire rouler le 4x4 d'un particulier.
Hihi, on peut permettre pour les particuliers, à mon avis, mais seulement en passant à la sceptique-mobile, ou quelque chose d'approchant.

Demain les constructeur feront des 4X4 qui consommeront 5 litres au cent et il faudra interdire les berlines!

A mon avis, le prix fera le tri entre les usagers (ceux qui pevent payer continueront) et les usages (les usages essentiels supplanteront les usages accessoires).

La seule chose qui pourrait rendre les biocarburants bon marché serait la mise au point d'un procédé simple et réalisable partout et par tous. Un process qui permette l'autosuffisance énergétique (à base de solaire, de photosynthèse ou de bactéries).

Birdy · Message par **Birdy** » 17 août 2007, 21:56

Les agrocarburants présentent un bilan écologique médiocre (Le Monde)

Au total, constatent les chercheurs, si les responsables politiques veulent privilégier le bilan écologique, "ils seraient mieux avisés de se concentrer sur l'amélioration de l'efficacité énergétique des combustibles fossiles, de conserver les forêts et les savanes, et de restaurer les forêts naturelles et les prairies sur celles des terres qui ne sont pas nécessaires pour l'alimentation".

Cette démarche présenterait de surcroît des avantages en matière de biodiversité et de santé des écosystèmes.