Que se passe-t-il quand vous evoquez le peak oil?

[LeLama]

Au contraire, je pense que la fuite ou le repli vers des solutions de survie si cela s'inscrit dans la durée nous ferait perdre tout les savoirs dont nous disposons aujourd'hui. Quelques générations pourrait être suffisantes pour nous renvoyer à la préhistoire.

Entièrement d'accord. J'irais même plus loin : l'humanité n'a de sens qu'avec la croissance. Au mieux la stabilité. C'est même dans la Bible : "croissez et multipliez". Ou encore, on veut "mieux" pour nos enfants que pour nous.

Je ne crois pas que les savoirs se perdront aussi vite sans pétrole, sauf en cas de guerre civile généralisée. Au dix neuvieme avec seulement le charbon, la science était deja bien avancée. Il faut se rappeler que la relativité restreinte date du début du 20 eme, avant la societe du pétrole abondant. Ce ne sont pas des constructions recentes. Les connaissances en maths, biologie, physique ... tiennent en quelques centaines de bouquins. La seule chose dont on a besoin, c'est de calme geopolitique pour qu'une fraction suffisante de la population ait le temps d'etudier plutot que de lutter pour sa survie.

Dire que l'humanité n'a de sens qu'avec la croissance, c'est une vision deformee par le point de vue occidental. La plupart des societes traditionnelles n'ont pas le mot "croissance" ou "developpement" dans leur vocabulaire (ce qui pose d'ailleurs des pbs de traduction ). Les sociétés traditionnelles sont au contraire organisées autour de rituels qui miment un retour à la source originelle de la vie. Elles celebrent le retour vers un passé mythique plutot que le progres et le developpement, qui sont des concepts occidentaux.

on peut, dans une grande aggomération comme Paris et sa couronne, conserver et même améliorer sa mobilité [avec le vae a la place des voitures]. Avec au final un confort supérieur et donc de la "croissance" :

Le pb, c'est que le mot croissance a un sens précis lorsqu'il est employé dans les medias et par les politiques : il s'agit de la croissance du pib. Et la solution dont tu parles est une décroissance, si on garde le sens courant du mot croissance : remplacer les voitures par des vae fait baisser le pib.

C'est d'ailleurs bien le sens du mouvement pour la decroissance. On parle de decroissance du pib, pas de decroissance de la qualité de vie. Moins de biens, plus de liens.

[Geispe]

C'est même dans la Bible : "croissez et multipliez


A mon avis il s'agit davantage de croissance spirituelle que de croissance matérielle!!! Comprenne qui pourra...

c'est pourtant simple : puisqu'il n'y avait que Adam et Eve il y avait plein de place

La seule chose dont on a besoin, c'est de calme geopolitique pour qu'une fraction suffisante de la population ait le temps d'etudier plutot que de lutter pour sa survie.

je n'y crois pas trop on voit ce que çà a donné en cinquante ans : le savoir a servi à exploiter l'autre et à démolir le reste.

[LeLama]

Ouais, mais le plus souvent, ça n'est pas le pic le plus difficile à faire passer, mais ses conséquences : les gens ont une foi inébranlable en le système, « ils » vont bien trouver quelque chose, y'a Iter, la voiture à hydrogène, puis y'a plein de connaissances au point qui sortiront du chapeau quand « ils » arrêteront de faire du fric avec le pétrole.

Bon, deja, si les gens sont conscients du pic, c'est deja pas mal comme sensibilisation

Sinon, c'est sur que la réponse courante c'est : "Ils" vont trouver quelque chose. Mais quoi ?

Pour l'hydrogene, c'est facile de repondre : c'est pour transporter l'energie, pas pour la créer. Pour Iter, facile aussi, c'est un projet experimental. Le but est de voir si un projet industriel est possible dans 50 ans. Au mieux, si tous les problemes sont resolubles, ce qui est tres discutable, on aurait une solution industrielle dans 70 ans, donc bien trop tard.

Restent les renouvelables : solaire, eolien... ou le nucleaire. Alors là, il faut demander au négationniste quelle quantité d'energie il espere. Aujourd'hui, c'est 85 millions de baril jours de petrole. Quelle quantité espere -t-il tirer des renouvelables et du nuc ? L'equivalent des 85 millions de baril jour ? Plus ? Moins ?

Apres Sceptique a raison, c'est mieux accepté si on ajoute qqs solutions : isolation des logements, vae, relocalisation des economies plutot que ouverture des marchés et mise en concurrence...

[Cassandre]

Bon, deja, si les gens sont conscients du pic, c'est deja pas mal comme sensibilisation

Pas réellement du pic, ni de sa proximité, mais la finitude du pétrole, oui, ça fait l'unanimité !

Pour l'hydrogene, c'est facile de repondre : c'est pour transporter l'energie, pas pour la créer.

Ouais mais y'a Iter !

Pour Iter, facile aussi, c'est un projet experimental. Le but est de voir si un projet industriel est possible dans 50 ans. Au mieux, si tous les problemes sont resolubles, ce qui est tres discutable, on aurait une solution industrielle dans 70 ans, donc bien trop tard.

Ouais mais ça va marcher ils dient, ça va être prodigieux, puis même si c'est pas tout de suite, c'est pas pour autant qu'il faut pas chercher !

Restent les renouvelables : solaire, eolien... ou le nucleaire. Alors là, il faut demander au négationniste quelle quantité d'energie il espere.

Ouais mais le nucléaire, si, ça va nous auver, puis ça fait plein d'énergie et ça pollue pas !

Aujourd'hui, c'est 85 millions de baril jours de petrole. Quelle quantité

c'est mieux accepté si on ajoute qqs solutions : isolation des logements, vae, relocalisation des economies plutot que ouverture des marchés et mise en concurrence...

Chut ! Tais-toi malheureux ! Tu vas attirer une horde d'écofascites !

[mobar]

Entièrement d'accord. J'irais même plus loin : l'humanité n'a de sens qu'avec la croissance. Au mieux la stabilité. C'est même dans la Bible : "croissez et multipliez". Ou encore, on veut "mieux" pour nos enfants que pour nous.

Mais l'humanité est-elle capable de survivre dans ces conditions ?
Toutes les civilisations ont developpé des religions pour expliquer l'inexplicable ou l'insupportable : il n'y a pas de but à etre ici et la mort.
Une société nihiliste et sans croissance crevera rapidement à mon avis car à titre individuel on peut etre nihiliste, mais toute une société je ne crois pas...
Si le choc pétrolier est brutal, on ne peut pas imaginer jusqu'ou çà peut aller.

Il faut faire la différence entre l'humanité, la civilisation occidentale et la société actuelle de consommation.

Il est évident que dans ses formes actuelles la société de consommation est condamnée par la démographie galopante et la finitude des ressources.

La civilisation occidentale, ses valeurs, ses savoirs et ses modes d'organisation seront plus durables .

Quant à l'humanité, elle en a vu d'autres. Il restera toujours, même en cas d'un holocauste nucléaire des survivants sur un bout de planète.

La croissance est le but que la société de consommation s'est fixé implicitement pour accéder à toujours plus de savoirs, on arrive au bout de la démarche, la gent terrestre doit trouver un nouveau credo pour continuer le chemin. Si le chemin est sans issue, il y aura un retour en arrière et une nouvelle voie sera explorée par les survivants.

Est ce que la société industrielle était une passerelle ou une impasse?

C'est la question, la capacité d'adaptation et d'innovation de l'espèce humaine sont les outils pour répondre à la question.

Certains ont déjà répondu et pensent à sauver leur peau avant tout, d'autres continuent à se battre pour sortir du piège.

Quel est la bonne réponse?

[Alter Egaux]

Certains ont déjà répondu et pensent à sauver leur peau avant tout, d'autres continuent à se battre pour sortir du piège.
Quel est la bonne réponse?

Les 2 mon capitaine.

- "sauver leur peau" :
Je ne vois pas l'avenir sans prévoir un minimum de précaution. Plan A, Plan A', plan B, tout y passe. C'est difficile à faire, mais c'est profitable (enrichissant dans tous les sens du terme).
Le "sauver sa peau", c'est juste être un adulte prévoyant, à l'instar d'un foyer qui investit dans de la pierre sur des lieux parfaitement choisis suivant des critères à moyen et long terme.
Le "sauver sa peau", c'est aussi créer des liens forts avec des gens avertis (de la famille, des amis, des connaissances, des oleociens, etc...) qui seront probablement des liens encore plus fort lorsque la déplétion aura commencé à se voir clairement sur l'économie d'un pays industriel comme la France.

Bref, le "sauver sa peau", cela demande avant tout une ouverture d'esprit, et pas forcément de l'argent. Je connais par exemple des décroissants qui ont un budget lilliputien mais qui sont 10 fois plus préparé que moi pour la déplétion du pétrole. Il n'y a pas de modèle, mais probablement des connaissances et des expériences à partager.

- se battre pour sortir du piège
Je ne vois pas un minimum de militantisme associé à sa propre décroissance. Si la décroissance est une des pistes de solution (probablement la moins sectaire de toute et la plus réaliste démocratiquement), elle demande un minimum de masse critique pour que la société dans son ensemble réagisse pas trop mal.
Si le scénario, c'est que l'individualisme prime et que tout voisin est un ennemi potentiel, autant dire que c'est sans avenir.
Par contre, si le scénario, c'est de dire que chaque commune de chaque pays devra faire face dignement à la situation inédite et mondiale, on a quelques chances de garder un semblant d'humanité pendant la période de déplétion, afin d'absorber la transition énergétique un peu plus sereinement.
La personne qui est seul dans son trou et qui croit pouvoir survivre se berce d'illusion : la moindre difficile de santé se transformera en un cauchemar sanitaire, à moins d'être la réincarnation du dernier des mohicans.

Bref, "se battre pour sortir du piège", c'est aussi éprouver la solidarité et l'intelligence de toute société humaine. C'est donc en sortant de son propre univers personnel et en allant communiquer et convaincre son prochain que l'on pourra accélérer une transition énergétique locale.

Et vu le retard de conscientisation des élites politiques, économiques et médiatiques, il me semble que personne n'a à faire un complexe d'infériorité vis à vis de nos pères.

Ce WE, j'ai rencontré quelques personnes que je n'avais pas vu depuis 6 mois, voire parfois 2 ans.
J'ai été super étonné de l'évolution que mon discours avait sur eux :
- ils ne nient plus la grande difficulté et l'importance du PO et de sa prochaine déplétion,
- ils sont très inquiets de l'irresponsabilité des politiques nationaux à repousser une communication franche et réaliste de l'état de la situation énergétique mondiale,
- ils sont plus ou moins conscient de toutes les implications : secteur automobile, aéronautique, tourisme de masse, nourriture, eau, saturation des transports en commun, vie en grande ville, état de l'agriculture, géopolitique, réchauffement climatique, la demande soutenue par les chinois et les indiens, etc...
- certains sont mêmes au point de non retour : "c'est mort". En général, ce sont des militants associatifs. Je ne suis pas de cet avis.

En clair, l'évidence d'une fin des énergies bon marché leur est apparue dans une globalité : la Terre est finie (au sens territorial). Une vraie prise de conscience.
Il est clair que même s'ils n'ont pas changé leur comportement, tous savent que leur énorme empreinte écologique (pour certains) n'est pas tenable, même à court terme.
En discutant avec eux, certains m'ont avoué commencer à se préparer au PO, personnellement. D'autres m'ont annoncé un ou 2 points de chute hors grande ville, familiale en général.

Il semble que l'Irak, le prix du pétrole et la délirante mondialisation néo libérale (délocalisation, émergence de 2 poids lourds, chine et Inde, uniformisation de la société de consommation) soit les principaux critères ayant accéléré la prise de conscience. Les indices que je leur avais donné n’étaient justes là que pour cadrer la sémantique (décroissance, déplétion, peak oil, etc...).

Pour les solutions, il faudra repasser : les toilettes sèches ne sont pas encore d'actualité.

[mobar]

Certains ont déjà répondu et pensent à sauver leur peau avant tout, d'autres continuent à se battre pour sortir du piège.
Quel est la bonne réponse?

Les 2 mon capitaine.

Parfois le "sauver sa peau" vise à se retirer du système parce qu'il serait trop tard ou impossible de renverser la vapeur.

Il peut paraitre judicieux à certains de sortir du système pour éviter d'être broyés face à la complexité de réaliser une action collective efficace dans une approche complètement nouvelle.

D'autres plus optimistes (ou moins informés) pensent qu'il est possible avec des efforts importants de trouver des solutions viables (en mettant un peu de décroissance, de technologie, d'aide au plus démunis ...).

Lesquels ont raison? je n'en sais rien, par contre il me semble que l'action individuelle est vouée à l'échec il ne peut y avoir de salut que pour des groupes relativement importants et partageant les mêmes convictions.

[Alter Egaux]

Parfois le "sauver sa peau" vise à se retirer du système parce qu'il serait trop tard ou impossible de renverser la vapeur.

Il faudrait me dire que ce sait que de sortir du "système".
Tiens, j'ai vu le film "le dernier trappeur". L'exemple type du dernier des mohicans. A priori, il est capable de survivre dans un milieu hostile, loin de la civilisation. Sauf qu'il vend ses peaux et va régulièrement faire ses courses de denrées et d'objets fondamentaux pour sa survie.

Bref, il n'y a pas de personne sortie du "système", hors quelques petit peuples en autonomie total.

il me semble que l'action individuelle est vouée à l'échec il ne peut y avoir de salut que pour des groupes relativement importants et partageant les mêmes convictions.

Ok pour cela. Et encore, si la commune part en vrille sur le lieu des ses chers survivalistes, autant dire que c'est mort aussi pour eux.

[mobar]

Il faudrait me dire que ce sait que de sortir du "système".
Tiens, j'ai vu le film "le dernier trappeur". L'exemple type du dernier des mohicans. A priori, il est capable de survivre dans un milieu hostile, loin de la civilisation. Sauf qu'il vend ses peaux et va régulièrement faire ses courses de denrées et d'objets fondamentaux pour sa survie.

Bref, il n'y a pas de personne sortie du "système", hors quelques petit peuples en autonomie total.

Sortir du "système" c'est une image, je parle du système condamné par la finitude des ressources, le système de la consommation effrénée de biens inutiles ou superflus.

Le trappeur n'est, pour moi, pas dans le système, puisqu'il ne s'approvisionne que de choses indispensables à sa survie.

Si chacun faisait comme lui dans son contexte personnel il n'y aurait pas de probléme de ressources. Ce qui cause le problème c'est la consommation débridée des sociétés "avancées".

Si chacun vivait comme un chinois moyen il y aurait de la place pour 12 milliard de terriens.

[jerome]

Si chacun faisait comme lui dans son contexte personnel il n'y aurait pas de probléme de ressources.

Presque, car si tu te souviens du film, son terrain de chasse couvre des centaines d'hectares, mias il est vrai qu'il ne vit que de cueillette et de chasse.
Il doit par contre s'approvisionner en cartouches pour son fusil (dont il ne pourrait se passer), c'est un lien qu'il ne peut couper avec la civilisation (c'est pas un ours non plus, c'est un homme).

PS : j'ai adoré ce film

[mobar]

Si chacun faisait comme lui dans son contexte personnel il n'y aurait pas de probléme de ressources.

Presque, car si tu te souviens du film, son terrain de chasse couvre des centaines d'hectares, mias il est vrai qu'il ne vit que de cueillette et de chasse.
Il doit par contre s'approvisionner en cartouches pour son fusil (dont il ne pourrait se passer), c'est un lien qu'il ne peut couper avec la civilisation (c'est pas un ours non plus, c'est un homme).

PS : j'ai adoré ce film

Faux problème que les cartouches de son fusil, certains chasseurs puristes rechargent eux même leur cartouches.

Ce que chacun a besoin, au moins de temps en temps, c'est de contact avec ses semblables.

Mais qu'importe la fréquence des contacts, l'important c'est que le trappeur soit sorti du système (celui de la consommation inepte et inconsidérée d'énergie, de matières premières, de ressources ...).

Il n'y a pas besoin de vivre dans le Grand Nord pour tourner le dos au système et participer à sa décroissance.

[Jack]

On peut faire des stocks de munitions aussi. Un chasseur en consomme très peux. La plupart des chasseurs que je croise dans les armureries, n`achètent qu`une boite de 20 cartouches pour la saison entière.

Pour le rechargement, en France, il est surtout pratiqué par les tireurs, pour des raisons économiques et légales. Recharger est une activité assez complexe et dangereuse, qui ne s`improvise pas. Exemple : mettre une double charge de poudre dans une cartouche peut avoir des conséquences catastrophiques.
En Allemagne, il y a des cours (obligatoires) pour les rechargeurs. En france, on se forme sur le tas avec des collègues tireurs et certains manuels bien connus.

[jerome]

Faux problème que les cartouches de son fusil, certains chasseurs puristes rechargent eux même leur cartouches.

Ce que chacun a besoin, au moins de temps en temps, c'est de contact avec ses semblables.

Mais qu'importe la fréquence des contacts, l'important c'est que le trappeur soit sorti du système (celui de la consommation inepte et inconsidérée d'énergie, de matières premières, de ressources ...).

Il n'y a pas besoin de vivre dans le Grand Nord pour tourner le dos au système et participer à sa décroissance.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais il lui faut quand même de la poudre. Il ne vas quand même pas devenir mineur pour extraire les composants du sol... Mais c'est un détail, je suis d'accord.

Et effectivement il est sorti du système (en fait il n'en ai jamais parti), et ces contacts avec ses semblables lui permettent de "boire un coup" avec des amis.

Maintenant reste à adpater ceci dans nos contrées (donc pas de chasse/cueillette mais de l'agriculture trés petite échelle avec reconstruction des vies de villages ou tous les corps de métiers indispensables étaient représentés).

[Alter Egaux]

Il n'y a pas besoin de vivre dans le Grand Nord pour tourner le dos au système et participer à sa décroissance.

J'avais bien compris ton point de vue, mais je pense qu'il me fallait souligner les nuances : nous ne pouvons plus sortir du "système", il faut donc en inventer un autre. Sinon, tôt ou tard, il nous bouffera.
Mais cela ne nous empêche en rien de baisser notre empreinte écologique, c'est complémentaire.

[MadMax]

Je rappelle le titre du topic : Que se passe-t-il quand vous evoquez le peak oil ?