La croissance est-elle condamnée ?

Pura Vida · Message par **Pura Vida** » 25 avr. 2007, 11:26

""Mais nos concitoyens sont bien plus doués pour critiquer un système qu'ils ne comprennent pas que pour proposer des solutions.

Mais ça c'est chiant, faut ouvrir le dossier, comprendre des mots à la con, faire des calculs et défendre sa solution : c'est beaucoup trop demander à la plupart des Français"" ai-je lu, dixit E2100.

C'est bien vrai! Mais il y en a, au Canada, à présent en Amérique Latine, les Pèlerins de saint Michel qui, depuis 1939 au moins, travaillent activement sur cette question hors de laquelle le reste n'est que discussions. Les créditistes du Québec-Canada sont à l'origine de lois sociales et de mécanismes de paiements aux personnes. Par exemple tout canadien depuis 5 ans minimum, agé de 65 minimum, et n'ayant ni points de retraite (ou pas assez de points) ni patrimoine a droit - sans enquête - à 5 à 800 dollars canadiens mensuels, c'est encore peu, mais ce n'est pas rien.

Ce mouvement créditistes a été l'objet de sourdes et tenaces adversités, en particulier des milieux financiers et bancaires.
Il y a cet exemple historique de 1956. Alors que le mouvement existait avec multiples interventions dans la société québéquoise depuis 1939 (en réalité les créditistes avaient commencé leur expansion depuis 1934 avant de se structurer vraiment à partir de 1939) il y eut les élections de juin 1956. Durant la campagne électorale, les crédisistes (qui ne voulaient absolument pas "entrer en politique") s'aperçurent par la presse, sans en être avertis eux-même directement, que le parti Libéral du Québec leur avait "piqué" l'intégralité de leur propre projet. Le parti Libéral du Québec perdit les élections de juin 1956 et cela nuisit terriblement aux créditistes qui n'avaient rien demandé. Louis Even, le fondateur de ce mouvement déclara alors que les banquiers étaient entré lice contre les tenants du Crédit Social. Pas étonnant!

Le mouvement créditiste cherche à domestiquer les pratiques bancaires au profit de la Justice économique et sociale. C'est la priorité des priorités! Alors? Qui veut avec moi ou d'autres se remonter les manches pour un argent juste à la base?

Voir par exemple:

http://www.michaeljournal.org/finsain3.htm

Mike.be · Message par **Mike.be** » 27 avr. 2007, 21:59

Tiennel a écrit :Quant aux exclus du marché du travail, la faute n'en revient pas au pétrole, puisque pour l'instant la production croît toujours : c'est avant tout dû aux délocalisations dans les pays à bas coût, provoquées par les consommateurs qui en veulent toujours plus pour moins cher.

Bonjour Tiennel,
La production croît toujours c'est vrai, tant qu'il y aura croissance de la production de pétrole elle continuera de croître.
Cependant, elle est de plus en plus inégalement répartie et s'adresse de plus en plus à une classe de privilégié qui peut se payer des 4x4 ou autre [balivernes.
Les vériatables besoins des petites gens sont de plus en plus écartés de la production actuelle.
Il ne faut pas se plaindre alors que les "petites gens" se ravitaillent en produit blanc de chez GB .
Si la production de ces produits est délocalisée ils n'en ont rien à cirer pourvu qu'elle soit moins chère.
Ceci dit, dire qu'il n'y a pas de relation entre les exclus du marché du travail et l' énergie me semble un peu prématuré.
Je pense au contraire que cette relation va s'accentuer fur et à mesure qu'on se raproche du PO et puis le dépasser.
C'est pourquoi, je pense que la croissance sous sa forme actelle est obsolète et qu'il faut inventer autre chose.
Lorsque je parle de "petites gens" je pense sourtout à une certaine jeunesse qu'elle soit de banlieux ou non qui ne trouve pas sa place dans cette société et qui a été bibronnée à la société de consommation.
Nous leur avons fait croire (la pub) que tout leur était dû.

Si les consommateurs (pauvres) ne passaient pas leur temps à acheter des biens ( et parfois des services) fabriqués ailleurs, ils seraient eux-mêmes moins souvent au chômage.

Les emplois subalternes ne font plus vivre, il faut donner aux gens les moyens de s'exprimer, au travers de cela, il y a un trésor de possibilités inexploitées.

- le contrat social non écrit, qui fixe la répartition des revenus entre les différentes classes de la population, est également une chose fort mal maîtrisée dans notre beau pays.

C'est partout la même chose.

Si les gens qui en ont la charge voulaient bien se pencher sur les chiffres au lieu de passer à la télé, les améliorations ne seraient pas bien difficiles à trouver.

Aujourd'hui, ce ne sont pas les chiffres qui compte mais bien les idées.

Mais nos concitoyens sont bien plus doués pour critiquer un système qu'ils ne comprennent pas que pour proposer des solutions.

On ne leur donne pas les moyens de le comprendre au contraire plus c'est incompréhensible et plus on a de pouvoir.

Mais ça c'est chiant, faut ouvrir le dossier, comprendre des mots à la con, faire des calculs et défendre sa solution : c'est beaucoup trop demander à la plupart des Français.

En France ou ailleurs, il faut cesser de prendre les gens pour des fénéants, les motiver pour voir ou examiner les choses autrement me semble être du domaine du possible.
Puisque nous sommes les "éclairés du PO" c'est à nous d'aller vers eux.

Message par **Tiennel** » 18 juil. 2007, 21:57

Tiens, y a la nouvelle patronne de Matthieu qui fait très fort :

La ministre de l'Economie Christine Lagarde a affirmé mercredi, devant des députés, sa volonté de faire de la fiscalité "un outil pour la croissance"

Message par **tolosa** » 19 juil. 2007, 08:44

Ce qui est une connerie. Madame Lagarde est trop intelligente pour l'ignorer. C'est un propos politique. la fiscalité ne créée pas de croissance. Elle permet tout au plus de privilégier tel ou tel secteur d'activité, d'orienter en quelque sorte la croissance. Les dispositifs d'investissements immobiliers (De robien recentré, borloo, girardin etc...) ont, par exemple, boosté la construction de logements neufs et la rénovation de logements anciens. Mais qui peut croire que ces investissements n'auraient pas eu lieu de toute façon, dans d'autres branches de l'activité, si ces mesures fiscales (qui coutent chéres au budget de l'état) n'avaient pas existé ?

Message par **tolosa** » 31 juil. 2007, 16:31

Le pétrole cher est-il une menace pour l'économie mondiale? sur ce thème voir, http://cequifaitdebat.blogspirit.com/

mobar · Message par **mobar** » 02 août 2007, 22:19

tolosa a écrit :Le pétrole cher est-il une menace pour l'économie mondiale? sur ce thème voir, http://cequifaitdebat.blogspirit.com/

Il me semble plutöt à même de relancer vers de nouveaux secteurs les kolossaux bénéfices engrangés par les états et les compagnies pétrolières.

Le financement de l'innovation et le redeploiement industriel nécessiteront d'extraordinaires financements, ceux-ci sont en train de se constituer.

Tous les tunnels ont deux sorties, rebrousser chemin ne permet pas de traverser la montagne!

hyperion · Message par **hyperion** » 03 août 2007, 00:03

le dossier du lien est interessant ,mais il ne donne pas d'approche du prix de moindre resilience et de l'interaction de ce prix avec les taxes.
par exmple la resilience est-elle à un prix plus élevé en europe qu'au us du fait des taxes?

Message par **Tiennel** » 21 oct. 2007, 10:12

Stratégies pour une croissance non catastrophique, une interview de Dominique Bourg, philosophe, Université de Lausanne (UNIL), membre du comité de veille scientifique de la Fondation Nicolas Hulot

Le Monde a écrit :Vous renvoyez dos à dos ceux qui estiment que la solution se trouve dans une révolution technologique et ceux qui au contraire ne voient pas d'issue hors de la décroissance.

Une pure et simple décroissance me paraît idiot, car d'abord tout n'a pas vocation à décroître et, d'autre part, une décroissance généralisée signifie une déprime généralisée avec des problèmes sociaux infinis. Prétendre que le progrès technologique peut nous sauver est tout autant une ânerie. Pour plusieurs raisons. N'oublions pas que le progrès technique est responsable de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Car chaque avancée technologique génère un "effet rebond" : quand une technologie permet des gains de productivité et des économies de matières dans un domaine, elle libère une manne financière qui va se réinvestir dans un autre domaine et donc alimenter d'autres flux de matière. Au total, on n'aura rien gagné ou pas grand-chose. N'oublions pas non plus que souvent ces progrès réservent à moyen ou à long terme de mauvaises surprises pour l'environnement. Les effets des CFC (chlorofluocarbures) sur la couche d'ozone seront détectés dans les années 1970, alors que leur invention remonte aux années 1920 et leur fabrication à des quantités industrielles aux années 1950. Aujourd'hui, on découvre que les pneus génèrent des problèmes sur le plan éco-toxicologique.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 21 oct. 2007, 11:05

moi aussi, la vieillesse me parait idiote, parce que d'une part nous n'avons pas vocation a vieillir, et en plus la vieillesse entraine une déprime et des problemes sociaux généralisés....

Jean-Luc · Message par **Jean-Luc** » 21 oct. 2007, 13:36

Environnement2100 a écrit :Mais nos concitoyens sont bien plus doués pour critiquer un système qu'ils ne comprennent pas que pour proposer des solutions.

Mais ça c'est chiant, faut ouvrir le dossier, comprendre des mots à la con, faire des calculs et défendre sa solution : c'est beaucoup trop demander à la plupart des Français.

Bien sur ! En France, en plus d'être cons et abrutis, on est de véritables faignants. Alors que dans les autres pays, ils sont beau, travailleurs et intelligents. D'ailleurs c'est pour ça que la vie ici est si horrible et que la bas elle est si belle.

Huile de Roche · Message par **Huile de Roche** » 21 oct. 2007, 18:10

Penser que la croissance peut continuer indéfiniment est une utopie qui ruinera la planète et nous avec.

Mike.be · Message par **Mike.be** » 22 oct. 2007, 21:52

Huile de Roche a écrit :Penser que la croissance peut continuer indéfiniment est une utopie qui ruinera la planète et nous avec.

C'est pas un scoop, c'est mis en grand dans la première page du site

Message par **Tiennel** » 22 oct. 2007, 22:02

Bon, si ce fil était remonté, ce n'était pas pour paraphraser Kenneth Boulding mais pour vous signaler cet article :

Tiennel a écrit :Stratégies pour une croissance non catastrophique, une interview de Dominique Bourg, philosophe, Université de Lausanne (UNIL), membre du comité de veille scientifique de la Fondation Nicolas Hulot

Le Monde a écrit :Vous renvoyez dos à dos ceux qui estiment que la solution se trouve dans une révolution technologique et ceux qui au contraire ne voient pas d'issue hors de la décroissance.

Une pure et simple décroissance me paraît idiot, car d'abord tout n'a pas vocation à décroître et, d'autre part, une décroissance généralisée signifie une déprime généralisée avec des problèmes sociaux infinis. Prétendre que le progrès technologique peut nous sauver est tout autant une ânerie. Pour plusieurs raisons. N'oublions pas que le progrès technique est responsable de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Car chaque avancée technologique génère un "effet rebond" : quand une technologie permet des gains de productivité et des économies de matières dans un domaine, elle libère une manne financière qui va se réinvestir dans un autre domaine et donc alimenter d'autres flux de matière. Au total, on n'aura rien gagné ou pas grand-chose. N'oublions pas non plus que souvent ces progrès réservent à moyen ou à long terme de mauvaises surprises pour l'environnement. Les effets des CFC (chlorofluocarbures) sur la couche d'ozone seront détectés dans les années 1970, alors que leur invention remonte aux années 1920 et leur fabrication à des quantités industrielles aux années 1950. Aujourd'hui, on découvre que les pneus génèrent des problèmes sur le plan éco-toxicologique.

Mike.be · Message par **Mike.be** » 22 oct. 2007, 22:02

Jean-Luc a écrit :Bien sur ! En France, en plus d'être cons et abrutis, on est de véritables faignants. Alors que dans les autres pays, ils sont beau, travailleurs et intelligents. D'ailleurs c'est pour ça que la vie ici est si horrible et que la bas elle est si belle.

Tiens, on dit la même chose en Belgique, et y'en a même qui veulent ratacher la Belgique à la France, vas-y comprendre quelque chose une fois.
http://www.mapolitique.be/debate/118937 ... -la-France

Mike.be · Message par **Mike.be** » 22 oct. 2007, 22:35

Quand on parle de décroissance, de la quelle parle-t-on, bien entendu de la décroissansce de la consommation de ressources planétaires pas celle du bien-être. Dans le jargon populaire, la décroissance signifie la régression ,c'est ce que j'entends le plus souvant, et c'est cette perception qu'il faut changer.
D'autre part, ce n'est pas le progrès technique qui est responsable de la situation dans laquelle nous nous trouvons, mais le gigantisme, la maximalisation, le toujours plus de ce progrès.
D'accord avec l'effet rebond, il existera tant que la classe moyenne en a les moyens de se le payer.(c'est nous la classe moyenne)
Les CFC d'accord mais dans les années 20 quelle quantité y en avait-il par rapport aux années 70?
Les problèmes éco toxiques des pneus aujourd'hui c'est normal avec 5 millions de voitures rien que pour la petite Belgique (une voiture pour 2 habitants)